171 réponses à ce sujet

[Aconit]

Salut, comme le deck VV sera désormais inévitablement bien représenté dans n'importe quel tournoi, je ne saurais que te conseiller de jouer de la hate MD.

À mon avis,les 2 Spell pierce demeurent bien trop insuffisants. Je sais que les places sont chères, mais 1 Færie macabre et/ou 2 Spell pierce de plus me semblent nécessaires. Tu joues MM contre Storm, toutefois ça ne représentera jamais 10% du field, d'autant que tu es à la base (FOW, daze, spell pierce) pas trop mal armé contre ce deck.

[Patoch]

Aconit, le Lundi 25 Octobre 2010 à 16:20, dit :

Salut, comme le deck VV sera désormais inévitablement bien représenté dans n'importe quel tournoi, je ne saurais que te conseiller de jouer de la hate MD.

À mon avis,les 2 Spell pierce demeurent bien trop insuffisants. Je sais que les places sont chères, mais 1 Færie macabre et/ou 2 Spell pierce de plus me semblent nécessaires. Tu joues MM contre Storm, toutefois ça ne représentera jamais 10% du field, d'autant que tu es à la base (FOW, daze, spell pierce) pas trop mal armé contre ce deck.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Si c'est de rentrer de la hate antiVV MD, je préfère de loin Spellpierce à Faerie. De toutes façons, à la une, tout se joue à celui qui résout sa Survie en premier. Faerie est donc largement hors propos : ce n'est utile qu'une fois survie active chez l'adversaire, ce qui signifie souvent que tu as déjà perdu. Sans compter que c'est affreusement pas bleu, et inutile dans beaucoup d'autres match. Donc Faerie MD, non, ça me parait certain.
Jouer plus de spell pierce/spell snare, pourquoi pas. Mais à la place de quoi? Descendre en desous de 22 bêtes me parait problématique, MM n'est donc pas un bon truc à sortir. Et dans les autres spells, je vois pas trop.
À noter que MM est là contre storm (qui est un MU assez rude, mine de rien) mais aussi contre Dredge, contre lequel il est excellent, surtout à la une.

[Aconit]

Je voulais souligner que le deck à hater de base n'était pas Storm mais VV survival, vu la représentativité de ce dernier. Quand à Dredge, est-il à craindre ? Il se prend toute la hate qui est à l'origine destinée à VV survival. Les autres font le boulot à notre place.

Faery permet d'avoir plus de VV en jeu que l'adversaire, mais tu as raison : on est certain de gagner s'il ne résout pas Survival. Spell pierce (ou spell snare) et meilleur dans un build UG, aucun doute.

Quand à savoir quoi virer, j'aurais du mal à te conseiller : je joue une version GW, donc pas du tout les mêmes contraintes de build.
- MM ? Je ne suis pas fan, mais il est bleu.
- Bird ou hiérarche ? Pas possible si l'on veut un plan NO-progénitus solide.
- Daze ? Difficile de virer un contre gratuit.

Je n'ai pas de solution évidente...

[Neonico]

La solution est de virer les 2 dernières intuitions IMHO....
Pour 1 second meddling et 1 troisieme pierce....

Perso, j'ai joué le deck ce weekend, Je jouais qasali maindeck (x1) au lieu du meddling (un petit métagame call, qui m'aide bien pour un matchup SUrvival GW ou je lui pete son jitte pour la victoire) 3 spellpierce et 2 spellsnare, 0 intuitions, et c'était vraiment bien...

J'ai malheuresement pas fait gaffe que je jouais encore l'ile de base de la liste ricaine, ce qui me coute 3 mulligans et 1 color death dans la journée, assez infame, mais c'est normal, elle ne sert à rien.

Je suis par contre devenu fan d'une random dryad arbor, même si des fois ça fait pas du bien par ou ça passe (gogo gobs qui joue mass Mogg fanatic), ça m'a fait de la magie sur le plan survival ET sur le plan Natural Order, c'est vraiment pas mal (même si ça ramêne pas VV)

Tout ça pour dire que si quelques slots restent tunables selon les façons de jouer, la liste de Patoch reste très solide, même si j'ai appris à mes dépends ce weekend qu'il faut ABSOLUMENT mulligan aggressif dans les matchups très aggro qui gèrent pas Survie (je perds là dessus contre gobs et contre Burn) surtout si tu gagnes la 1.

[Patoch]

Neonico, le Lundi 25 Octobre 2010 à 17:12, dit :

La solution est de virer les 2 dernières intuitions IMHO....
Pour 1 second meddling et 1 troisieme pierce....

C'est loin d'être aberrant, mais c'est remplacer des menaces par des contres. Ça renforce les mains avec Survie, que tu pourras mieux protéger ; mais ça rend le deck plus dépendant à Survie, puisque tu as moins de menaces secondaires.

Neonico, le Lundi 25 Octobre 2010 à 17:12, dit :

Perso, j'ai joué le deck ce weekend, Je jouais qasali maindeck (x1) au lieu du meddling (un petit métagame call, qui m'aide bien pour un matchup SUrvival GW ou je lui pete son jitte pour la victoire) 3 spellpierce et 2 spellsnare, 0 intuitions, et c'était vraiment bien...

Qasali prend difficilement la place de MM pour moi, tout simplement parce qu'il n'est pas bleu. Après, c'est une bonne bête, je le jouais à un moment et on peut lui trouver de la place, mais j'arrive pas à trouver suffisamment de cibles importantes pour qu'il justifie son slot.

Neonico, le Lundi 25 Octobre 2010 à 17:12, dit :

J'ai malheuresement pas fait gaffe que je jouais encore l'ile de base de la liste ricaine, ce qui me coute 3 mulligans et 1 color death dans la journée, assez infame, mais c'est normal, elle ne sert à rien.

C'est sûr que cette ile est affreuse Je l'ai jouée quelques games avant d'avoir envie de la déchirer à chaque fois que je la piochais.

Neonico, le Lundi 25 Octobre 2010 à 17:12, dit :

Je suis par contre devenu fan d'une random dryad arbor, même si des fois ça fait pas du bien par ou ça passe (gogo gobs qui joue mass Mogg fanatic), ça m'a fait de la magie sur le plan survival ET sur le plan Natural Order, c'est vraiment pas mal (même si ça ramêne pas VV)

J'ai des gros doutes sur cette carte. Dans une liste qui joue 6 birds, tous les lands incapables de faire du mana T1 sont dangereux. Dans ce cas particuliers, tu donnes en plus la possibilité à l'adversaire de détruire ton tempo sur un StP/MogFa/Bolt si tu la joues T1. Et si tu ne la joues pas T1, tu perdras un tour pour la jouer plus tard : que ce soit ton T2, pendant lequel tu veux absolument faire quelquechose, ou plus tard, quand tu voudras jouer deux bêtes dans le tour. Ça c'est dans les cas où tu la pioches.
Les cas où tu voudras la fetcher sont assez rares, il me semble. Ça sera le cas si tu as besoin d'une bête verte pour NO, et que tu as déjà le mana pour le jouer (sinon, tu perds en gros un tour). On a une telle quantité de bêtes vertes dans le deck que ça me parait difficile d'en manquer. En tout cas, c'est rarement ça qui a géné mon plan NO. En plan survie, la carte ne sert que si tu la pioches, à moins de jouer Ranger, qui n'est pas terrible sans Fauna shaman.
En bref : si tu la joues à la place d'un land, je pense que ça pose plus de problèmes de manas que ça ne sauve de situations dangereuses, car la carte est affreuse à piocher et à avoir en main de départ. Et elle ne vaut pas le coup pour être jouée à la place d'un spell.

Neonico, le Lundi 25 Octobre 2010 à 17:12, dit :

Tout ça pour dire que si quelques slots restent tunables selon les façons de jouer, la liste de Patoch reste très solide, même si j'ai appris à mes dépends ce weekend qu'il faut ABSOLUMENT mulligan aggressif dans les matchups très aggro qui gèrent pas Survie (je perds là dessus contre gobs et contre Burn) surtout si tu gagnes la 1.

Le deck est assez difficle à jouer du point de vue des mulligans. À la une et si on connait le deck adverse, on peut souvent se permettre de chercher un peu notre Survie. À la deux, on peut le faire contre certains decks, mais il faut se méfier des possibilités de SB adverses. Même gob monoR peut gérer Survie post SB.

[yoyonours]

Ce deck donne vraiment du rêve.
Patoch, j'ai testé ta liste avec laquelle du à gagné la CDF.
Elle est vraiment très fluide et encore plus robuste.
A un tel point que j'ai peur que SofT soit bannie dans un avenir proche.
Aujourd'hui j'ai une liste qui est exactement la meme que celle que tu as posté cet aprem, mis à par -1 Daze et je test en remplacement 1 chain de vapeur.
Gilded Drake est a tester, mais ca sent deja bon dans les matchs que tu as mentionné.
Par contre en side le 4eme NO m'a paru parfois un peu lourd. Et je le remplacerais bien par le 4eme spell pierce.

Modifié par yoyonours, 25 October 2010 - 16:59 .

[Neonico]

Patoch, le Lundi 25 Octobre 2010 à 17:34, dit :

Le deck est assez difficle à jouer du point de vue des mulligans. À la une et si on connait le deck adverse, on peut souvent se permettre de chercher un peu notre Survie. À la deux, on peut le faire contre certains decks, mais il faut se méfier des possibilités de SB adverses. Même gob monoR peut gérer Survie post SB.

JE suis d'accord, bien que là, je parle de 2 decks ou je devais faire la course et ou je mull pas à 5 des mains un peu molles pour tenter la zsurvie. A ma decharge, j'avais une grosse main à 6 contre burn (2 lands, 2 pierce, 1 jitte 1 aquamoeba) et il trouve le moyen de me faire une sortie DOuble goblin guide, Keldon MArauder, Double searing blaze sur Aquamoaeba....

[frolll]

Mais piano sur Gilded Drake sb, ça fait bien foirer le plan Peacekeeper, ça. Une Llawan, aussi, tant qu'à faire ? xD

Cela étant : Intuition, j'en garderai tout de même bien une de base, en jouant 1 MM 1 Quasali et 1 Gilded Drake md (bah ouais, why not ?).

Sur Dryad Arbor :

Citation

J'ai des gros doutes sur cette carte. Dans une liste qui joue 6 birds, tous les lands incapables de faire du mana T1 sont dangereux. Dans ce cas particuliers, tu donnes en plus la possibilité à l'adversaire de détruire ton tempo sur un StP/MogFa/Bolt si tu la joues T1. Et si tu ne la joues pas T1, tu perdras un tour pour la jouer plus tard :

J'ai tendance à être d'accord avec Patoch là-dessus. Ca me semble vraiment trop tight de cut simplement l'Island pour Arbor, et à la place d'un spell, boarf, surtout qu'on est pas fourni de trop en cartes bleues... et cut une bête, ça me semble contre productif avec Survival. Dans tous les cas, ça me vend pas du rêve du tout en md - bien moins que Gilded Drake, pour le coup (sans parler d'une possible Chain of Vapor).

[Patoch]

Citation

Mais piano sur Gilded Drake sb, ça fait bien foirer le plan Peacekeeper, ça. Une Llawan, aussi, tant qu'à faire ? xD

J'comprends pas. En quoi Gilded drake gère pas Peacekeeper?

Citation

et 1 Gilded Drake md (bah ouais, why not ?).

Ben c'est quand même pas terrible contre la majorité du field.

Par contre, je comprends pas l'intérêt d'une random chain of vapor. Si on veut vraiment un one-slot pour gérer des permanents pénibles, autant qu'on aie une chance de le tutoriser. Sinon, je vois pas bien l'intérêt.

[frolll]

Nah mais justement, Gilded marche très bien vs Peacekeeper, c'en devient embêtant tellement le seul "mauvais" MU qui reste au deck c'est combo à la chatte, ou presque (j'excepte Icho volontairement )
Et avec une random chain tu peux même tricker un peu... enfin non, pas génial. J'avoue que rushing river ferait probablement mieux, mais avec toujours le problème de ne pas se tutoriser... Ok. Back to quasali plan, je suppose...

(en même temps, peacekeeper je sais pas si c'est vraiment joué, en effet, mais moi j'ai toujours bien aimé la bête ^^')

EDIT : D'ailleurs, Nico, contre GW Survival, tu peux développer un peu tes impressions stp ?

Modifié par frolll, 25 October 2010 - 18:42 .

[lloic]

C'est peut-être idiot, mais pourquoi pas un ou deux ponder à la place des intuitions. Mon expérience d'Intuition c'est que c'est quand même lourdo et situationnel, et ajouter des pierces, c'est prendre le risque de les avoir en main quand on voudrait autre chose ... Il vaut mieux le complément en side.

Dryade, j'ai aussi testé et au final, elle m'a plus souvent moisi des mains de départ que vraiment aidé.

[Patoch]

Je ne trouve pas Intuition situationnelle dans ce deck. On a toujours envie d'avoir des Vengevine au cimetière. Quand on a pas Survie, Intuition permet soit d'aller la chercher (si l'adversaire n'a pas de quoi la gérer) soit de ramener rapidement 2-3 Vengevine. Le fait d'avoir plus de menaces est à mon avis très important.
Ponder ne me plait pas dans ce deck. On veut peu de mana bleu, on veut jouer beaucoup de choses en instant, et la curve est suffisamment bonne pour ne pas avoir à la compléter avec trop de cantrips. Brainstorm est excellent, mais, à jouer un truc à la place de Intuinion (ce que je ne préconise pas), ce serait plutôt des contres supplémentaires, histoire d'améliorer les mauvais MUs.

[lloic]

mouais, je sais pas trop. Augmenter le nombre de contres sans toucher au nombre de cantrip ... Je suis pas certains de ce coup là ....

[Jo_la_loose]

intuition, situationnel ??? C'est juste le contraire : c'est le seul tuteur pour n'importe quelle carte du deck, la seule carte qui puisse servir dans un max de situation, c'est donc le contraire d'une carte situationnelle... On peut aller chercher vengevine ou SotF (classiques) mais parfois juste 3 bêtes à 1 CC pour ramener des venvegine après des rasages de board (vu qu'on a gardé une bête en main, petits malins qu'on est), voire des rootwalla/mongrel pour un mode "je te fais les 5-6 points qui manquent".
Post-side, ça me permet aussi d'aller chercher une des 3 faeries, et tour 2 c'est assez fort aussi...

Intuition te permet d'adapter ton plan de jeu, c'est quand même pas situationnel, ça...
Ma liste perso c'était la même que Patoch, -1 intuition, -1 birds of paradise, +1 spell pierce, +1 gaea's craddle, et je pense qu'il a eu 100% raison d'enlever le craddle (alors que c'est lui qui m'avait convaincu de le mettre, autant dire que je suis influençable ), et dans ce cas-là la liste me semblerait vraiment pas loin d'être parfaite.

A noter (mais c'est peut-être off-topic) que je ne ne comprends absolument pas comment on peut envisager qu'une liste sans   puisse être meilleure, sauf dans des meta très bizarres (et différents de ceux qu'on peut envisager dans l'avenir immédiat)

[strife2]

Jo qui s'intéresse de près à la liste, nice ça va donner des bons trucs.