100 réponses à ce sujet

[La Loutre]

hmm,

gagner un tour contre aggro???
CAD gagner un tour contre gob? ou tu prevois un ban de tarmo? :{ ^^.

gerer un autre combo plus rapide   ,donc ca servira une fois sur 10.

je comprends bien ce que tu veux dire.mais la cela ne reponds pas a la questions "a quoi cela sert",cela repond a la question "a quoi cela peut etre utile"

CAD que tu le joues pas les raisons ennoncées cu dessus,meme si bien se sera utile,tu le joues pour te proteger de FoW et sifle.

duress et cabal (ou pact) le font aussi bien dans les memes couleurs.

plus ca vient plus je trouve la version kobold enorme.dans une mauvaise situation tu as la blinde de chump-bloker contre tarmo.et cruel intent fait de la magie. culling the weak effectivement n'a jamais été (aussi) fort.
FTD est moins explosif,au profit de pas plus de controle donc quel est l'interet?


dans les listes kobold j'ai pas vue de ESG,qui permet de lancer glimpse et xantid.


j'ai du mal a croire que nauseum sera legal en legacy,meme si je le souhaite réellement.
en tout cas il faudra surveiller la cote de cette carte,+ LED,et culling the week qui été pas joué jusqu'a present (idem pour les kobold imho)

[maveric78f]

la loutre, le Dimanche 28 Septembre 2008 à 13:01, dit :

CAD que tu le joues pas les raisons ennoncées cu dessus,meme si bien se sera utile,tu le joues pour te proteger de FoW et sifle.

Mais au fait pourquoi tu joues duress ? Chant ça own stifle, daze, combo, aggro en plus de faire ce que fait duress. Tu dis que c'est pas très important. Alors moi, j'aimerais bien savoir ce que duress que ne font pas les autres.

Je rajoute au passage que serenity en SB, c'est frais aussi et que ça justifie le splasqh blanc également.

[Eudes]

la loutre, le Dimanche 28 Septembre 2008 à 13:01, dit :

FTD est moins explosif,au profit de pas plus de controle donc quel est l'interet?

Stabilité ?

Parce que bon, turbo-kobold, après avoir regardé, ca a toujours plus de chance de fizzle que FTD, et je compte même pas les mains pleines de cartes inutiles toutes seules (ie Culling sans bête, ou plein de kobolds sans glimpse).

[Oups!]

Bon, ben finalement j'ai craqué pour re-testé cet après midi (les tirages / départs minables d'hier m'avait fichu la nausée).

Une fois abandonné le blanc sur lequel je m'étais un peu trop focalisé hier :
le jeu tourne beaucoup, beaucoup mieux, déraille plus trop (moins de cartes à piocher, plus de pioches utiles) et part un poil plus vite.
J'ai aussi abandonné Lion's Eye Diamond et là encore le jeu a gagné en souplesse ce qu'il a perdu en puissance.

Le jeu est donc bien plus fluide et stable en UB, les Ponder / Brainstorm ne présentent plus aucun inconvénient.

Du coup je tend plutôt vers cette liste (pas encore dégrossie) qui en l'état vise une victoire assez stable T3 (en ayant fait baisser la pression sur les PV, ça n'est plus rédhibitoire) mais peu raisonnablement partir T2 :

4 Polluted Delta
3 Bloodtained Mire
1 Island
1 Swamp
1 Flooded Strand
4 Underground Sea

4 Lotus Petal
4 Dark Ritual
4 Cabal Ritual
4 Chrome Mox

4 Ad Nauseam
3 Tendril of Agony
(7 éléments de la combo l'idée c'est d'avoir une des deux cartes en main de départ pour limiter la pioche requise)

4 Duress
4 Pact of Negation
3 Chain of Vapor (souvent décisif pour faire du storm avec relativement peu de cartes)

4 Ponder
4 Brainstorm
4 Mystical Tutor


Bon, voilà exit Orim's Chant, Abeyance & Angel's Grace, pour une structure plutôt naturelle et relativement fluide.

Modifié par Oups!, 28 September 2008 - 17:19 .

[La Loutre]

Maveric78f, le Dimanche 28 Septembre 2008 à 13:54, dit :

Mais au fait pourquoi tu joues duress ? Chant ça own stifle, daze, combo, aggro en plus de faire ce que fait duress. Tu dis que c'est pas très important. Alors moi, j'aimerais bien savoir ce que duress que ne font pas les autres.

Je rajoute au passage que serenity en SB, c'est frais aussi et que ça justifie le splasqh blanc également.

serenity? quel est l'enchantement qui te gene et qui touche la table avant que tu ne puisse combotter???? ou plutot en quoi serenity serait plus efficace que rushing river dans la version FTD????

car quand tu as passé ton nausem tu as plus de probleme pour trouver ton 1 of de river et bouncer le mitard,ou la futur vilaine bete "rule of law" de shards.

chant effectivement own aggro comme ne le fait pas duress.encore faut-il trouver les   
chant gere combo un peu mieux que duress mais duress peut aussi faire le boulot dans FTD
cabal le fait encore mieux dans kobold,le flashback se paie facilement,on a un sort capable de defausse 2 carte en target.

jusque la il n'y a qu'un tres leger avantage pour cantique.
intrasequement on est d'accord que cantique est beaucoup plus fort que duress et cabal et bien plus polyvalent.

ce que je reproche a cantique c'est que de fait nauseum coute          a jouer si tu veux te proteger de FoW.
gerer stifle ce n'est pas un argument,pas pour la version kobold.car avec kobold tu combotte pas apres la draw step en faisant le tricks LeD,donc tu tues en main phase et quand tu as piocher ton deck,les sfitle vont sauter sur cabal.
pour ce qui est de se proteger de FoW dans kobold,cabal tour X si tu touches pas ce qui doit te gerer,FB de cabal tour X+1 sans entamer tes reserves de mana.



je sais pas si j'ai bien precisé que bien sur cantique dans FTD est un bon choix,dans kobold cela a l'air bien inutile.
et je ne pense pas que cantique soit un argument suffisant pour ne pas jouer kobold.

je peut sans bien sur me tromper miserablement je dit pas le contraire vue la fraicheur du deck et le peu de test,mais nauseum dans FTD c'est pas le add-on le plus redoutable que l'on puisse faire imho.

Citation

Parce que bon, turbo-kobold, après avoir regardé, ca a toujours plus de chance de fizzle que FTD, et je compte même pas les mains pleines de cartes inutiles toutes seules (ie Culling sans bête, ou plein de kobolds sans glimpse

culling sans bete ,c'est assez laid effectivement
kobold sans glimpse,est pas aussi moche,diabolic intent est enorme,



PS:en me relisant on dirait que je defend kobold,c'est vrai,mais j'ai pas dit pour autant que c'était meilleur que FTD,juste ca me parait prematurer d'enterrer ce deck.

[Choobak]

Bon, et bien moi, je vais ressortir mon vieux deck Kobold du coup. ça tombe bien, j'ai déjà toutes les cartes pour le tester (sauf ad nauseum, bien sur). A l'époque j'avais jouer une carte beaucoup plus lente : null profusion. Et je me suis rendu compte de l'horreur que ça représentait pour la régularité. Juste comme ça, deux trois idées de cartes amusante :
pas de pitié pour les faibles pour relancer la pioche sur glimpse, skull tap, et bien sur diabolic intend. contre calice, il y a multani's presence aussi. Et Évacuation des catacombes que je trouve tout de même lent et gourment en mana. Sinon, il y a également les altar diverse et varié.

[maveric78f]

Oups, ta liste est pas mal. Pact ça devient fort seulement si tu joues pas LED. Je continue de penser que le splash blanc est sexy, surtout si ta combo est lente. J'aime moyen le chain of vapor effectivement (et je préfère te mettre en garde sur le fait que les copies de chain ne sont pas jouées), il n'en reste pas moins que ça peut générer du mana avec les moxens ou faire du storm avec les moxens ou petales (mais tu joues plus LED alors...). Par contre ça gère pas chalice (en comparaison avec rushing river), mal counterbalance et ça fait pas piocher (en comparaison avec repeal).

Moi sur ta liste, je ferais les modifs suivantes :
-1 tendril
-3 chain of vapor
+1 rushing river
+3 repeal

[Oups!]

Ben en fait Chain of Vapor est un peu au coeur de cette construction (t'inquiètes pas pour les copies j'ai jamais espéré que ça faisait du "storm")

Repeal,
ça m'avait plu au départ ça résout pas le problème de Chalice @1, ça permet rarement de temporiser quand on ne commence pas, la pioche de 1 c'est sympa mais au final un peu anecdotique, vu que je joue 3 Tendril de base, (moins besoin de faire Mystical+draw).

Rushing River
je suis pas fan... son seul atout c'est de gérer les Chalice du coup je préfèrerais sans doute jouer Rebuilt pour pas perdre trop de mana en le jouant (ré-initialise les "mox") ou pouvoir le jouer juste pour faire du storm.
Pour gérer Counterbalance je préfère Wipe Away.


Chain of vapor m'est apparu naturel, au cours des tests (j'avais commencé par Reapeal) parce que tu as souvent tes 2 petal/mox tour 2 sur un tirage de 10 cartes, ça te permet de gérer n'importe quoi en face (sauf Glacial Chasm   ). A noter Chain of Vapor ajoute toujours 2-3 land au cimetière donc très synergique avec Cabal Ritual.
Chain of Vapor te permet donc d'économiser 2-3 pioches de plus pour partir tout en gérant potentiellement une menace adverse et en stabilisant ton départ.

Pour les 3 Tendril of Agony j'ai pas d'avis définitif...
J'avais testé les listes avec 1, et franchement la nécessité de le chercher rend les départs beaucoup trop risqués (faut trouver 1 Mystical + 1 Piocheur + 2 mana bleues pas très dur certes, mais c'est toujours 3-6 cartes de plus à piocher)
Enfin une double Tendril est tout à fait jouable grace à Chain of Vapor + moxs + Cabal Ritual.


PS : J'ai pas eu le temps de tester ta proposition

[maveric78f]

Glacial Chasm ne fait rien contre tendrils.

Repeal est bon contre counterbalance et ça se cantrip plutôt facilement avec tous les artefacts 0 CC quand t'en as pas besoin. Rien ne t'empêche de jouer chrome mox sans emprunte au moment du setup pour "recycler" repeal.

Rushing river, c'est pour gérer chalice@1 à la 1, donc seulement en *1, même si je n'ai aucun moyen de le tutoriser si chalice@1 est en jeu...

Je viens de tenter une version avec 3duress, 3pacts et 4chant et c'est assez impressionant. Parce que ça fizzle pas.

// Lands
    1 [IA] Island (2)
    1 [U] Tundra
    4 [U] Underground Sea
    2 [ON] Flooded Strand
    1 [R] Scrubland
    1 [IN] Swamp (4)
    4 [ON] Polluted Delta

// Spells
    1 [PS] Rushing River
    3 [FUT] Pact of Negation
    3 [US] Duress
    3 [ALA] Ad Nauseam
    2 [SC] Tendrils of Agony
    4 [CST] Brainstorm
    4 [LRW] Ponder
    4 [MI] Mystical Tutor
    2 [GP] Repeal
    4 [PS] Orim's Chant
    4 [CST] Dark Ritual
    4 [TE] Lotus Petal
    4 [MR] Chrome Mox
    4 [TO] Cabal Ritual

// Sideboard
SB: 3 [PS] Rushing River
SB: 1 [FUT] Pact of Negation
SB: 1 [US] Duress
SB: 4 [WL] Serenity
SB: 2 [TSP] Wipe Away
SB: 4 [FUT] Slaughter Pact

Je pense tenter 1 tendrils en moins MD quitte à en mettre 1 en SB pour duress par exemple.

[hcldecalastie]

Mon avis sur la version kobold après une petite vingtaine de goldfish.
Glimpse permet de trouver ce qu'il nous faut pour lancer AN, cela dit, il est un sort qui doit passer et qui ne fera pas forcement game, autrement dit, on a bien envie de le protéger, mais si c'est juste pour nous faire toucher AD, et le lancer par la suite (ce qui nécessite une nouvelle protection) on est pas top.
Alors oui diabolic intent c'est fort, sacrifice des faibles aussi, c'est d'ailleurs les seules raisons pour lesquelles je joueraient des bêtes malgré le fait que j'aime beaucoup ces kobold (histoire de coeur stupide)
La version est pas mal explosive, mais y'a pas mal de main qui font turbo rien, glimpse n'aide que peu à trouver l'AN.
4 cabal therapy +3 PoN suffisent à la protection de l'AN (la défausse se résume bien souvent à un matraquage de la main adverse, on passe bien souvent 4 cabal dans le big turn), mais pas forcement du glimpse
Le truc c'est que cabal c'est vraiment fort qu'avec du flashback quoi, donc que dans une version kobold.
J'ai l'impression que vos versions sans kobolds sont peu être moins explosive au profit d'une meilleure stabilité (dilemme habituel)...

[maveric78f]

En fait, après un peu de test, je trouve que ma version sans kobold est assez faible. Elle requiert pas mal de set up : entre 2 et 4 tours, et contre aggro on aura déjà perdu entre 5 et 10 PVs, ce qui rend AN difficilement jouable. Et comme on n'a aucun moyen de combo à part AN, on est niqués. Contre les decks non aggros par contre, ça enchaîne pas mal, mais jouer un combo qui capitule contre aggro, je trouve ça très dommage quand même.

Dans la version kobold, si vous jouiez 4 duress + 4 cabal, ce serait pas mieux ?

[hcldecalastie]

Pact est super dans le paquet, cabal est trop synergique pour s'en passer, et 7 protections c'est déjà bien.
En fait l'objectif de la défausse c'est justement de retirer la défausse adverse (qui nous plie au passage), vu que les contres on gère avec pact (mieux de payer 0 pour se proteger quand on lance ad nauseum) et quant à stifle une fois qu'on est lancé c'est une fois de plus cabal qui fera le boulot.
Alors aprés, une fois de plus ça doit être une question de meta, si on joue beaucoup dans un meta qui pack de la défausse, faut qu'onen pack aussi, parce que pact c'est beaucoup moins fort. A moins de jouer bleu pour mystical et brainstorm.

Petite anecdote rigolote sur un test de ce matin vs un loam.deck j'ai pris un truc comme 8 à l'AN, ben à la résolution mon adversaire m'a tué à l'assaut sismique en se vidant sa main (lol), bon ok j'ai joué comme une un pied car je suis partit sur ad nauseum sans avoir matté sa main avant (j'aurai pu révéler moins de cartes et gagner quand même en fait) mais je trouvait ça assez drôle pour le mentionner.

[Oups!]

C'est un peu le problème d'Ad Nauseam en fait, il craint la défausse (comme n'importe quel combo) mais aussi les blast, les créatures rapides...
C'est une des raisons qui font que sur le papier la carte est balèze mais la réalité risque bien d'être décevante.

C'est d'ailleurs aussi pourquoi avec ce "comboteur" on ne peu pas trop se blinder de sauvegarde, le temps jouera plus contre lui que contre la plupart des autres "combo".
L'important donc c'est de faire "good enought" comme on dit...

Sinon oui, Pact of Negation est le complément idéal de Duress, car suffisants pour gérer FoW ou Stifle.

Modifié par Oups!, 01 October 2008 - 18:45 .

[frodo21]

en fait...

Vaut mieux la rapidité avec le deck. Donc ça se fait au détriment de la protection.
Mais 5 manas, 6 si on veut on protection, tour 1, ou tour 2 si on a placé un mystical avant, ça parait bien faisable... non ?

PS : j'ai pas encore testé le deck j'essaie de récupérer les Ad Nauseam avant.

[maveric78f]

Ad Nauseam est au contraire complètement insensible à la défausse et c'est ce qui le rend fort. Tour 1 ou tour 2 BS, on pose tout et on met ad nauseam on top. On détape et on part. Je le fais tout le temps, d'autant plus que ça passe avec le mana de LED.

Ad Nauseam est aussi complètement insensible à stifle, parce qu'une fois joué on a tout ce qu'il faut pour vider la main adverse. D'ailleurs, bien souvent, il ne faut pas hésiter à fizzler pour vider la main adverse.

J'avais essayé une liste avec ponder, et je l'ai trouvée mauvaise parce que ad nauseam est moins bon passé le tour 3 (après une attaque de goyf typiquement). Je suis donc revenu avec une liste IGG un peu plus classique avec 2 exemplaires d'AN et c'est vraiment très bon.

Disrupt: (pas de pacte parce que je joue LED)
4 duress
4 chant
1 repeal

Gros CC: (peu de chaque parce qu'IGG permet de les récupérer si défausse et parce que ça pique)
2*AN
1*tendril
1*IGG
1*infernal contract (c pas si mal après avoir passé AN, pê à remplacer par un truc random, comme un second repeal, un mox diamond, mais je pense que c'est de toute façon mieux qu'un 3eme AN)

Artos:
4 petal
4 chrome mox (maillon faible, vraiment, j'hésite à passer à mox diamond...)
4 LED

Acceleration: (vraiment indispensable)
4 dark ritual
4 cabal ritual

Manipulation: (permet tous les tricks avec LED)
4 BS
4 mystical
4 infernal tutor

J'ai joué le deck une bonne partie de l'après-midi et c'était bien meilleur qu'avec ponder, notamment parce qu'il est très fréquent de partir tour 2.