217 réponses à ce sujet

[Xennio]

edit Bens: message en réponse au report de Ender sur le BOM Paris 2016

Bonjour, je joue Manaless depuis plusieurs année et j'ai beaucoup travaillé sur la liste du deck et pratiquer plus intenséent que d'habitude ces derniers mois.
@Ender, j'aimerai te donner mon avis sur ta liste et tes plans de side et tout, et surtout que tu me dises ce que tu en penses.

Premièrement :
Félicitation pour ton résultat ! Manaless est sousestimé, et maintenant qu'il est plus fort que (mana)Dredge on va le voir de plus en plus.
Ton report montre que tu maîtrise bien le deck, malgré les quelque missplay que tu as fait il sont principalement dû à ta fatigue et les misstriger du prized ça fait pas longtemps qu'ils sont dans la liste alors ça se comprend.

Deuxièmement :
Encore félicitation !! Tu mérite ton top8, la prochaine fois tu gagnera les quart

Maintenant pour ta liste : sur des gros tournois blu manaless (je l'ai toujours vu appelé comme ça, et j'ai vu des listes datant de 2012) est connue alors les FOW main deck c'est mieux (tu peux pas faire la surprise).
Tu m'as l'air vraiment fan des chancelieres^^ tu en a 4 mains deck et tu les deside jamais jamais. C'est ce que je trouve discutable, je n'aime pas trop les chancelières je préférent avoir une cartes qui tue les hate qu'une carte qui fait un peu chier tout le monde. Mais c'est parce que j'ai joué dans des méta où tout le monde avait une cage en side
Tu joue que 2 whirlpool rider et c'est le bon nombre et en plus tu as les chancelière a rez au pire.
Que 3 prized, c'est normal sachant que tu joues 2 neither shadow et non 4.

Pour le side : 3 pharaon, 4 shaol et 3 contagion. C'est les cartes que manaless ne peut pas se permettre de ne pas avoir pour le reste ça dépend des envies.

Sider/désider :
4/6 pour le trial et 6/9 pour le BOM. C'est le nombre de fois ou tu a sidé les contagions. Presque toutes les autres fois tu as sidé Pharaon. Pourquoi pas contagion maindeck.
Contagion sert à tuer les bestioles qui sont toujours là à la game 1 (DRS, vs D&T, vs Infect...), mais quoi enlever ? Les chancelières sont elle pertinentes à la game 1 ? Je pense que non, leur seul utilité (à par de ralentir) et de faire chier le shaman. Mais avec un contagion à la place d'une chancelière, le shaman tu le détruit. Mais des chancelière à la deux c'est fort ! ça peut faire des trucs, je comprend que tu veuilles les jouer.

Tu enlève toujours nether shadow et un phantasmagorian. Pour le phantasmagorian c'est une bonne idée, pour les nether shadow ça dépend des gens. Quand tu side au dessus de 3 cartes ça devient dur de sider, tu enlèves des petits trucs par ci par là, mais pas les chancelières, moi je les aurait enlever. Je trouve mieux d'avoir un shoal qu'une chancelière en main.

Tu rentres des pharaon mais tu enlève jamais les bridges, j'en enlèverai au moins un. On peu difficilement trouvé deux cartes avec autant d'anti-synergie.


Encore bravo pour tes résultats et ta liste que tu as beaucoup travailler, le changement entre celle là et celle de mai est radical et vraiment bon.
En espérant te revoir faire des top8 et que tu n'es jamais à mulligan !

Modifié par Bens, 15 September 2016 - 20:45 .
déplacement from topic reports

[Ender241]

Bonjour Xennio,
et merci de t'être inscrit pour me féliciter et me donner tes avis.

Néanmoins tu te bases sur plusieurs conclusions erronées pour réfléchir sur ton side.
>D'abord la G1 n'est pas une G2/G3:
-La G1 est une partie "à l'aveugle" on ne sait pas ce que l'autre jour pendant un tour, parfois deux. Dans le cas de manaless, le fait de laisser commencer sur le toss nous fait identifier 50% du temps au tour 0. 50% du temps un deck delver sera content d'avoir delver en main, 50% du temps il sera content d'avoir DRS à la place.
-L'adversaire a son plan de jeu hyper-optimisé, mais aussi hyper-polyvalent
-L'adversaire n'a pas de grosse hate contre nous, ni d'intérêt à mulligan à 6 ou 5 cartes(en G2/G3 il aura en moyenne 1 carte de moins qu'en G1 à cause de cette recherche de hate)
>Ensuite, je n'ai rencontré qu'une partie infime du field legacy:
-Une carte hyper-ciblée comme pharaon est trés bonne contre seulement 1/4 ou 1/3 du field, moyenne contre 1/3, inutile contre le reste
-Pire! Cette carte prend une place d'une autre carte dans mon paquet qui aurait une plus grande utilité.
>Encore, rentrer des cartes de side pour l'adversaire comme pour moi revient à diluer notre plan de jeu, le ralentir, enlever de sa stabilité intrinséque, pour augmenter sa stabilité contre une hate ciblée (typiquement retirer du dredge pour ajouter du contre si ya RIP en face).
>Enfin, tu oublies les synergies entre cartes. Force of will seule contre un seul sort et si l'adversaire nous la contre on est pas frais. Chancellor ralentit d'un seul petit tour l'adversaire. Mais combines les deux et tu as un adversaire qui ne peut pas au premier tour faire un ponder/brainstorm pour chercher une daze/pierce/fow supplémentaire. Cet adversaire doit aussi choisir s'il pose son DRS ou se garde un U untap pour pierce+fow/daze notre tour 2. Il ne peut pas nous défausser une carte T1 et partir en combo T2.

Bilan: -Oui il m'arrive de déside les chancelliére: contre Merfolk, Miracle, Death&Taxes j'en retire 1 ou 2. Jamais plus car cette version ne joue que 2 Whirlpool rider.
-Ton exemple sur la cage de graff en side est un contre-exemple: sans chancelliére tu as 4fow, 4bancs(pitch 4 probe) et tu DOIS le contrer T1, ou T2 s'il brainstorm dedans.
Ajoutes 4chancellor et ton adversaire devra mulligan dedans, ou faire brainstorm+cage T2, et de ton côté tu auras une pioche de plus pour trouver ton contre.(Ce qui te permettra aussi d'avoir un dredge au cimetiére quand tu lanceras ton contre avec 5 cartes en main)
-Les 3 prized sont en faible nombre car elles ne remontent pas seules effectivemment, dans les versions noires on a 4 fow en moins et rentrer shadow+prized est plus simple
-pour les 4 bancs perturbateurs, elles ne vendent pas du rêve à tous les joueurs de manaless. je n'ai pas assez de recul pour voir si je DOIS les jouer en side.
-les contagion main deck on a vu plus haut qu'elles sont moins polyvalentes que les chancelliéres ou fow
-les 2 nether shadow, je n'aime pas les garder à la deux, mais me sont indispensables à la une pour plus d'explosivité. Je les garde néanmoins pour tous les matchs longs.
-pour les bridge c'est une erreur de copier/coller. Quand je rentres les pharaons(2 ou 3) je retire toujours 1 bridge. Les autres sont importants pour enchainer les dread return(je corrige ça dans le report)

Merci, les prized amalgam ont fait bougé les choses dans le bon sens pour ce paquet. Avoir des pitchs pour fow, une béte qui revient aprés le terminus, ou qui revient avec une narco au tour d'adverse ça crée des belles surprises. Et évidemment aprés un flayer insuffisant ça rajoute toujours plein de dégats.

Edit: si tu veux continuer à discuter du paquet je t'invite à répondre sur le topic debats/questions: manaless.

Modifié par Ender241, 15 September 2016 - 10:24 .

[Xennio]

Merci à Bens pour le déplacement de topic.

Contagion est moins polyvalent mais je préfère gagner qu'être chiant. Comme tout le monde préfère avoir une cage que un shaman contre dredge.

Si Chancelière me fait pas gagner je ne vois pas l’intérêt, même si parfois oui je le pense.

Bon j'avais écris des jolies trucs mais j'ai tout perdu alors je reécris mais j'ai perdu ce que je voulais dire.
La synergie FOW+Chancelor elle est cool mais c'est que 12% de probabilité.

Citation

D'abord la G1 n'est pas une G2/G3:

J'ai joué dans une méta remplie de shaman alors tu as surement raison, je joue la G1 un peu comme si c'était déjà une G2/G3.

Pour les shoal, je les ai joué à un moment où je n'avait pas les FOW, c'est dur d'avoir le bon pitch souvent c'est pas le bon mais quand tu peux contrer RIP c'est Noêl. Ca peut faire POMPELOP ! mais souvent ça sert à rien. Sauf contre certain deck comme Eldrazi ou tu aura toujours un truc à contrer.

Je pense que on va tourner en rond si on tente d'argumenter si chancelière et bien ou non, et on n'aura tout les deux raison parce qu'on parlera pas des même cas d'utilité de la carte. Et on va parler pour ne rien dire.
Alors j'ai fait un tableau en essayant de donner tous les cas possible et toutes les options que dredge peut avoir. Et le résultat de la game qui en découle.

je pars du principe que le deck contient au moins 2 cartes défensive parmi ceux là :

• FOW
  
• Shaol
  
• Chancelière
  
• Contagion

Les pourcentages indiqués sont les probabilités d'occurrences des cartes.
Le tableau arrive dans mon prochain message.

P.S : J'ai regardé l'explication deckTech de Kenny, bravo pour ta performance au GP Lille mais tu dis quelque chose qui m'a choqué pour un joueur de manaless. "Ne pas mulligan, si tu mulligan t'as rien compris à manaless dredge". Pardon mais c'est faux.
Supposons tu as 7 cartes en main sans dredge. Techniquement en manaless, la liste à 12 dredge ou 14 (rarement plus). Il te reste 53 cartes dans ta bibliothèque après avoir piocher, supposons tu as 12 dredge dedans.
Tu a 12/53=22.6% de piocher un dredger (concrètement c'est nul.) Si tu attend de piocher une deuxième carte. Tu passe à 40.5% de chance de piocher un dredger sur tes deux pioches. Il faut attendre trois première pioche pour avoir au dessus de 50% de chance d'avoir un dredger (54.5% pour trois pioche exactement).
Pour 4 pioche on atteint 64.5% de chance d'avoir un dredger sur tes 3 pioches.

Si tu fais un mulligan tu perd un tour (presque comme ne pas avoir de dredger sur la première pioche) tu as 75.5% de chance d'avoir un dredger sur une main à 6 cartes. En considérant que tu perd un tour c'est mieux que les 40.5% que tu aurais du avoir, genre carrément mieux même.
En mulligan 5, tu passe à 68.7% d'avoir un dredger, contre les 54.5% pour trois cartes piocher si tu as concerver t'as mains à 7.
En mulligan 4, tu passe à 60.1% d'avoir un un dredger contre les 64.5% de chance sur quatre pioche.

En résumé, je sais bien que y'a de la RNG mais statistiquement quand on a pas de dredger en main, on a plus de chance de trouver un dredge en faisant des mulligans jusqu'à 5 que de garder sa main de départ.
Donc autant mulligan.

Cependant descendre à mulligan 5 c'est pas bien. Je vous montre pas les calculs mais, si on a pas de dredger avec 6 cartes en main, c'est mieux de garder que de mulligan.

P.S : Le recyclage étant une capacité activé venant d'une carte en main, elle passe par la pile.
P.S.S : pour avoir beaucoup essayer progenitus, il sert pas on peut gagner sur le tour sans trop de souci à par malchance. Mais pouvoir shuffle contre miracle c'est vraiment cool.

[Xennio]

Bon rentrer un tableau est compliqué, du coup j'essaye de trouver une autre solution

Modifié par Xennio, 16 September 2016 - 18:15 .

[Xennio]

Bon le tableau marche pas donc j'écris.

Les différents cas selon les adversaire sont :

• Rien
  
• un Deathrite shaman
  
• 2 DRS
  
• 1 DRS et un Contre (FOW/Daze)
  
• 1 Hate (RIP, Cage principalement)
  
• 1 DRS + 1 Hate
  
• 1 Contre + 1 Hate
  
• Ligne ley du vide

Selon le joueur de Manaless dredge, les cas sont les suivants (les occurences sont indiqué en pourcentage, en concidérant que le deck ne contient que 2 cartes purement défensives)

• Street wraith / Phantasmagorian
  
• FOW (28%)
  
• Chancelière (28%)
  
• FOW+ Chancelière (12%)
  
• Contagion/Sickening Shoal (28%)
  
• Disturbing Shaol (28%)
  
• Chancelière + Contagion (12%)
  
• Contagion + FOW (12%)

Si l'adv a Rien :
En théorie on a gagné. C'est la grande force du jeu, on est très très bon à la une. Peut importe qu'est ce qu'on a.

Si l'adv a un DRS :
On est bon avec n'importe qu'elle carte défensive sauf le blu shaol, - de 40% de chance d'avoir une sonde. La chancelière devrait nous donner suffisamment de temps.

Si l'adv a 2 DRS :
FOW et Contagion nous donne assez de temps et normalement chancelière aussi, le reste des cas ça peut être difficile.

Si l'adc a 1 DRS et un Contre :
Seul cas ou l'ont préfère avoir une chancelière que un contre ou une contagion/sickening shoal. Sinon le DRS est là et peux poser problème heureusement cela ne peut arriver que contre Grixis Delver si ne me trompe pas.

Un DRS c'est vraiment une carte forte contre manaless, mais avec 2 cartes protectrices en plus des phantasmagorians et des Apparitions des rues il est relativement facile de passer par dessus. Mais un shaman non contrôlé peut faire perdre. Les cartes protectrices étant main deck + les phantasmagorian et apparitions des rues, gérer les shaman n'est plus un problème.

Si l'adv à une Hate :
Seul FOW (ou un shoal chanceux) nous fait gagner,et c'est pour cela que le deck joue les FOW c'est la meilleur carte pour lutter contre les hate. Les chancelière ralentissent mais à moins d'avoir une sortie champagne ET une chancelière gagner est impossible.

Si l'adv à un DRS et une Hate :
Essayez de ne pas vous faire bait en utilisant votre seul force. Avoir Contagion + FOW vous fait survir.

Si l'adc à un Contre et une Hate :
Bon là c'est difficile faut avoir un contre de plus que lui.

Si l'adv a Ligne Ley :
Demander lui s'il a un classeur Avec 4 Ligne ley du vide (ce qui est souvent le cas en side), en allant jusqu'à 1 carte en main à force de mulligan, le joueur a 83% de chance de l'avoir.


Maintenant que pouvons nous déduire de tout ça :

• FOW c'est royal et notre seul réponse contre les hate.
  
• Chancelière nous permet de mieux gérer les shamans mais est inutile contre les hate (RIP et cage arrive trop vite la plupart du temps
  
• Shoal, c'est - de 40% de réussite quand on a la carte en main donc c'est moins de 12% (ou +de 24 pour ccm=2) de chance que la carte soit utile quand on la met dans notre deck
  
• FOW + Contagion et FOW + Chancelière nous font gagner presque à chaque fois
  
• Contagion et sickening shaol sont fort contre DRS car il élimine la menace

Cependant Chancelière permet de ralentir tout le monde, dans la plupart des cas ça sert à rien de "juste" les ralentir mais ça peut servir contre les joueurs qui pense trouver leur hate derrière brainstorm/ponder/top.


Je choisirais Contagion contre des shamans et Chancelière pour tout le reste. La question est selon votre méta, la probabilité de jouer chancelière pertinente et la probabilité de rencontrer un shaman. Laquelle est la plus haute ?

J'aimerais dire un autre mot sur Disturbing shoal, je pense que c'est fort contre les cartes à CCM à 2 uniquement (plus de chance d'avoir le bon pitch) sinon la carte sert souvent à rien donc je la rentrerai contre D&T ou miracle par exemple (si y'a la place), bref contre RIP. Je pense que Sickening shoal est plus utile dans les matchs où l'ont voudrait rentrer le blue shoal.
D'autre carte telle que unmask, ligne ley blanc ou faerie sont surement plus utile en side.

[kennyzombi]

Depuis le gp de Lille j'ai changé le deck manaless dredge de quelques cartes, le deck tourne beaucoup mieux, je vous envois la liste.
4 Phantasmagorian
4 Street Wraith
4 Chancellor of the Annex
4 Golgari Thug
4 Golgari Grave-Troll
4 Stinkweed Imp
4 Ichorid
4 Narcomoeba
4 Prized Amalgam
1 Flayer of the Hatebound
1 Flame-Kin Zealot
1 Progenitus
4 Dread Return
4 Nether Shadow
4 Cabal Therapy
3 Balustrade Spy
4 Bridge from Below
2 Shambling Shell
SB: 4 Mindbreak Trap
SB: 4 Contagion
SB: 1 Iona, Shield of Emeria
SB: 1 Realm Razer
SB: 1 Ashen Rider
SB: 3 Faerie Macabre
SB: 1 Sickening Shoal

Depuis la deck tech que j'avais fait à Lille malgré la régularité, les bon résultats, je cherche toujours à améliorer le deck, et je le répète, JAMAIS mulligan, vous avez une main de dégeu, tempis, mais il vaut mieux attendre un tour ou deux et partir en combo, au lieu d'attendre la mort avec des dredgers en main de départ.
En effet Street Wrath passe par la pile mais différemment, on peut répondre à un split second avec cette carte.

[edk]

kennyzombi, le 19 September 2016 - 10:09 , dit :

En effet Street Wrath passe par la pile mais différemment, on peut répondre à un split second avec cette carte.

C'est intéressant ça, tu peux expliquer un peu / donner un exemple ???

[kennyzombi]

Finalement après avoir demandé effectivement j'ai eu tort sur la street wrath, j'avais eu l'info par une personne à qui j'avais confiance et je me suis remis en question ce qu'y m'a poussé à revoir les règles, et non on ne peux pas, mea-culpa.

[edk]

Pas de souci

[Xennio]

Ta liste est bien Kenny, elle est stable et peux facilement donner 4-0.

Progenitus c'est cool, mais Main Deck je ne pense pas que ça utile, c'est un sécurité en plus mais elle sert à rien je pense, test la liste et c'est à toi de voir dans quel cas le Progenitus t'as été utile et contre quelle cartes et si ces cartes sont dans le side adverse ou Main Deck.
De même pour Flame-kin Zealot n'est ce pas mieux d'avoir un deuxième Flayer ?

Mindbreak trap c'est contre Strom je suppose, il n'y a pas beaucoup d'autre match où elle peut être utile, mais en vérité elle ne sert pas un joueur de storm a toujorus une discard et quand il l'a pas il va la chercher. Il a de quoi claquer 3 cantrips avant qu'il meurt donc généralement ça lui donne le temps. Mais beaucoup de gens la mette en side "au cas où".

T'as aucune réponse au hate donc tu espère jusque que l'adversaire en a pas. C'est une bonne liste pour faire 4-0, pas pour faire 8-0.

[Surfait]

Vous pouvez développer vite fait sur l'utilité de progenitus pour les profanes ?

[Adibou1er]

Ne pas mourir a la bibal ?

[Surfait]

Ah OK je cherchais une raison plus obscure, genre shuffle effect ou un truc plus compliqué... Merci.

[Xennio]

Le shuffle est cool contre les terminus du Miracle, et ça sert dans certain match up pour ne pas mourir à la bibliothèque (mais peu). En vrai le shuffle peut être vraiment game breaker contre miracle.

[kennyzombi]

Xennio, le 19 September 2016 - 18:38 , dit :

Progenitus c'est cool, mais Main Deck je ne pense pas que ça utile, c'est un sécurité en plus mais elle sert à rien je pense, test la liste...

La liste a déjà été testée et approuvée, le Projenitus permet de se sauver contre un bon terminus vs miracle, retrouver ses amalgams, et aussi contre un show and tell ça permet aussi de mélanger son deck de gagner du temps, et de réfléchir au prochains triggers. Magic c'est aussi un jeu de cartes.

Xennio, le 19 September 2016 - 18:38 , dit :

De même pour Flame-kin Zealot n'est ce pas mieux d'avoir un deuxième Flayer ?

Avant je mettais deux flayer dans le deck, ça ne sert pas à grand chose à part épater la galerie, il fait déjà assez mal avec le come-back des Prized-Amalgam, un flayer ça peut se faire exiler et il ne sert plus à rien par contre, le flamekin, c'est le trigger d'arrivée en jeu qui est super, il se fait exiler, mais tes créatures ont déjà chopé +1+1 célérité.

Xennio, le 19 September 2016 - 18:38 , dit :

Mindbreak trap c'est contre Strom je suppose, il n'y a pas beaucoup d'autre match où elle peut être utile, mais en vérité elle ne sert pas un joueur de storm a toujorus une discard et quand il l'a pas il va la chercher. Il a de quoi claquer 3 cantrips avant qu'il meurt donc généralement ça lui donne le temps. Mais beaucoup de gens la mette en side "au cas où".

les gens qui jouent storm, qu'ils bleuffent ou pas, il font trois sorts, trap card, dans tous les cas ils seront ralenti, Ensuite, il faut trouver les cabal therapy. Dredge à un avantage que les autres deck n'ont pas, le cimetière c'est notre main, on sera plus sensible à trouver notre plan de jeu que notre adversaire, le but n'est pas de contrer mais de tuer plus vite, ce qui implique de ralentir. C'est un jeu risqué, c'est pas pour les mauviettes, alors les gens qui me posent souvent la question "et qu'est-ce que tu fais contre...?"  je leur rétorque et que font-ils contre ça? Un dredge doit imposer le rithme de la partie et pas le contraire, on ralentis l'adversaire pour prendre de l'avence et gagner, soit à l'agro, soit au flayer.

Xennio, le 19 September 2016 - 18:38 , dit :

T'as aucune réponse au hate donc tu espère jusque que l'adversaire en a pas. C'est une bonne liste pour faire 4-0, pas pour faire 8-0.

  Vrais il faut espérer ne pas se prendre une leyline, après pour le reste tout est possible. Mais pour le moment l'espoir fait vivre ce deck plus qu'il n'en faut, il faut croire que celui ci est comparable à un chat.