98 réponses à ce sujet

[Ralf]

Loam recursive ?

Tu peux m'expliquer ce point là ? Car pour pouvoir récupérer loam, IL DOIT dredger 3; donc s'il ne reste plus assez de cartes dans la bibal, il ne peut plus dredger et décède comme tout le monde.

Il n'y a que Academy Ruins et Volrath's Stronghold qui pose problème.
Academy ruins n'est plus jouée (vu que tout le monde joue speedy land)
Volrath's n'a jamais été joué dans lands.

Je tue un mec au BOM en 2010+ qui jouait Lands ancienne version et qui se croyait frais avec Academy. Il avait oublié que fetch+crab à l'entretien après activation de son Academy ça tue net   !

[Adibou1er]

Je me suis mal exprimé mais en gros quand tu aides le plan de jeu majeur d'un deck c'est pas chouette. Le risque de te prendre une 20/20 fly indestructible T2 ou T3 est quand même pas anodin.
De même un early Gurmag est un peu relou (seul point positif du STP).

[Ralf]

J'ai choisi ESPER car STP gère des trucs dégeu (Land fait partie des MUs difficile sans STP).
Avec la liste proposée dans le primer, le MU avait été correctement testé à l'époque. Il faut bien voir que si on aide land dans son plan de jeu; il nous aide aussi:

- Jace sera plus rapidement une 5/5 vol ne craignant pas PF (et donc pouvant chump Marit une fois)
- VoB est actif plus rapidement = plus de Jace, plus de meule, plus de STP
- On joue 4 wasteland, Snare/Pierce, FOW etc.. qui aide grandement à "delay" son combo turn.

Au final il n'était pas rare que je prenne "Lands" de vitesse. De souvenir, la plupart des parties gagnées le furent à la meule (forcément STP sur Marit Lage rend ta clock plutôt anémique...) mais des fois le petit Jace va au bout tout seul.
Et si je devais conclure, je pense que le MU était en notre faveur.

Maintenant (je me répète), il y a une absence flagrante de synergie entre TEMPO + STP mais Patriot Delver a tout de même gagné ses lettres de noblesse en jouant STP + Bolt dans le même deck.

Finalement ta semi-conclusion revient à ce que je disais il y a quelque temps; il me semble que si l'on souhaite jouer rouge, il faut couper le noir et non le blanc.

Peux tu nous dire, en moyenne, combien meules-tu sur Brain Freeze (le joues-tu plus en rituel ou en instant, etc...) ?
Faire 10+ cartes avec BF suppose avoir joué 3 spells avant le BF (12 cartes) ce n'est pas anodin car les spells ne sont pas tous gratuits (Daze, Probe, Force, Trap, Surgical) et qu'il faut avoir 2 mana de dispo (je ne compte pas l'interaction avec l'adversaire).
Le timing est important. 2 mana = T2 (généralement). Si tu as balancé la trap sur le T1, ça te fait encore moins de spell gratuit. Si tu joues probe, cela signifie que tu le joues en rituel. La plus grosse synergie est évidemment en pleine interaction avec ton adversaire (Daze, surgical, BF) où là tu sais que tu pars sur un effet bananas.

De souvenir, je n'atteignais pas assez régulièrement les 10+ cartes même en comptant l'interaction avec l'adversaire sans compter que BF est généralement un mauvais topdeck et nécessite des cartes en main pour être rentable.

BF a un rendement décroissant. Plus tu l'as tôt dans la partie, plus il est rentable (dans le sens où tu te trouveras plus souvent en situation d'en profiter). En midgame, son rendement décroit (il te reste 3 ou 4 cartes en main max et les situations où tu en profiteras autant qu'une glimpse sont moins nombreuses).
A partir du moment où tu es en topdeck (lategame), BF devient catastrophique.

Si je dérive à l'espérance mathématique pour justifier BF plutôt que Glimpse:
4 glimpse = 40 cartes meulées
4 BF => 40 cartes meulées

J'occulte clairement le fait que BF soit plus stable que Glimpse (avoir besoin de mana noir est handicapant) mais il est très difficile d'évaluer cet impact en chiffre.

D'un point de vue général, je pense que Glimpse > BF à l'espérance mathématique. En revanche, BF a un coefficient de rapidité en sa faveur.

Dans un turbo meule, qui a vocation a tué rapidement donc, il se peut tout à fait que BF te donne -X (avec X>1) tours que Glimpse pour tuer ton adversaire et c'est là que la carte prendrait vraiment tout son sens.

Ma conclusion de l'époque fut la suivante:

Les mains de départ étant trop différentes, je n'ai pas réussi à évaluer le facteur d'explosivité de BF correctement. J'ai gagné des parties avec sur des phases de meule très forte (BF>15 cartes) mais j'ai aussi perdu beaucoup de partie car je n'avais pas pu jouer ledit BF correctement (BF=>9).
D'ailleurs j'avance clairement le postulat suivant: si tu n'arrives pas à faire au mini 9 cartes régulièrement avec BF alors la carte ne vaut pas Glimpse.

Si tu poursuis tes tests, je t'invite fortement à te poser les questions suivantes:
- aurai-je gagner avec Glimpse plutôt que BF
- combien de cartes je meule en moyenne avec BF sur mes parties (tu divises le nombre total de cartes meulées par BF par le nombre de BF joué par partie)

Ca nous donnera matière à réflexion !

Merci

Modifié par Ralf, 07 March 2018 - 19:10 .

[_Budd]

Je trouve le débat Glimpse VS BF intéressant.

L'avantage de BF pour moi (outre le non splash et l'instant) : le Storm qui donne l'assurance de meuler malgré un contre ; ne dit on pas "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras"

De fait la carte incite jouer le jeu différemment selon moi, genre "en mode High Tide" où on prépare son affaire et bim!

Bref dans une version sans noir, j'opterai pour BF.

[Ralf]

Oui mais non Budd.

Le deck n'est pas monté comme High Tide et même si une partie du deck est instant, l'autre est rituel.

C'est d'ailleurs toute la complexité.
Il est évident que le storm incite à l'interaction puisque c'est sur ces phases que tu le rentabilises le plus. Mais l'expérience démontre qu'au final le timing n'est que rarement (trop) parfait.

Alors évidemment si toutes les parties tu fais trap, surgical, daze, VoB et finish au BF en réponse à 1 ou 2 spell adverses...La je dis YOLO.

Puis après tu te réveilles...

[Ender241]

Et si on remplacait les ponder par un instant?
On pourrait jouer noxious revival?

[Ralf]

Non je pense que le débat Glimpse vs BF a vraiment le mérite d'exister.

Je/on (pour la plupart) joue les glimpses en side. On pourrait essayer les BF.

Mon point de vue précédant reste tout à fait pertinent.

Avec Glimpse, T2 tu fais 10 cartes, sûre.
avec BF rien n'est garanti et très très rarement T2 (avec Daze en réponse à un sort adverse tu fais 9 cartes; si tu surgical ou trap +daze, tu passes à 12). Mais la carte est incontrable.

Pas de retour d'expérience encore par ceux qui ont proposé ?

[Adibou1er]

Hello,

Pour te répondre sur BF il faut que je poursuive mes tests que j'avais mis de côté le temps de la CDF pour prendre un main un pack que je maitrise mieux, BUG Delver.
Je vais reprendre sur cocka et je te dirai.

[Ralf]

Voilà j'ai mis le primer à jour avec une petite liste que j'ai quelque peu éprouvée durant mes vacances il y a 2 semaines.

[Ralf]

Avec le départ de nos principaux concurrents (et le ban de DRS), le pack a pris un sacré boost.

Il faudra un peu de recul pour pouvoir adapter la liste au futur méta mais je reste persuader que ce deck sera une alternative viable aux autres Tempo.

[Ender241]

Totalement d'accord, je l'ai ressorti des cartons =)
Ca va faire du bien d'arrêter de donner un coup de main à leurs gurmag+drs.

BTB, blood moon me tentent. Avec une random stifle, et des surgical sur fetch. Pour commencer. (en side brain freeze en place du glimpse) en Mono U splash red.

Ensuite pour un tournoi, je pense repartir sur du Esper, ta liste de base avec 2 disenchant..
les stp>ca gére tout sauf Kul
retirer echoing truth>YP disappear
garder les thoughtseize> si les tempos sont ralentis, et que les combos reviennent en force.
disenchant> chalice of the void, RIP(si surgical moins utilisé), blood moon(car trico)
toxic deluge> en ralentissant, esperblade et dnt risquent pas de revenir en bons choix?


Edit: explication des choix, c'est un topic sérieux

Modifié par Ender241, 10 July 2018 - 14:46 .

[Ralf]

Sans prétention aucune, la liste donnée a été bien travaillée.

Il se peut que le dernier slot modifié (+1 azcanta -1 vision) ne se justifie plus mais il nous faudra un peu de recul.

Pour la side, je ne toucherai rien pour l'instant. Le méta doit s'ajuster d'abord.

J'avais essayé stifle et c'est une mauvaise idée car ça va à l'encontre même du principe des traps.

EE/disenchant gère chalice. À voir le méta mais rien ne prouve/n'indique la nécessité de 2 disenchant en ce moment. Chalice était là avant et avec FOW/pierce/snare/EE/disenchant j'ai perdu des parties mais tu as de quoi te battre largement.

En revanche les midrange et contrôle ça croustille sous les pinces

Et au vu des bourre-pifs distribués, je sens que le prochain ban va nous priver des traps/crabes...ahahahahah

Modifié par Ralf, 10 July 2018 - 15:22 .

[Schtormy]

La dernière liste étant celle de Janvier du coup ?

[Ralf]

Première page (en bas du primer) - tout en bas - elle date de Mai.

Maintenant la première du primer est tout à fait viable aussi tant que nous naviguons à vue. Il y a assez peu d'écart entre les deux. J'avais surtout essayé de me concentrer sur les decks du moment (notamment Czech Pile).

[Ralf]

J'essaie un truc comme ça en ce moment:

4 Flooded Strand
4 Polluted Delta
4 Underground Sea
4 Wasteland
2 Island
1 Swamp

4 Archive Trap
4 Brainstorm
4 Daze
4 Force of Will
4 Fatal Push
3 Spell Pierce
3 Visions of Beyond
1 Counterspell

4 Ponder
1 Dead Drop
1 Toxic Deluge

4 Hedron Crab

4 Jace's Phantasm

SB: 2 Engineered Explosives
SB: 1 Flusterstorm
SB: 3 Glimpse the Unthinkable
SB: 1 Reanimate
SB: 2 Surgical Extraction
SB: 3 Thoughtseize
SB: 1 Visions of Beyond
SB: 1 Echoing Truth
SB: 1 Massacre

En gros, on échange quelques % vs quelques matchs pour une plus grosse stabilité générale du paquet.
On peut imaginer ajuster quelques "one-ofs" MD ou SB.

Fatal push rajoute une carte au yard / STP (à cause de l'exil) ce qui nous aide un peu plus dans l'obtention de nos paliers.
En revanche il ne gère pas Marit Lage, ni les creatures à delve et ne fait pas gagner de PV (vs burn ça peut faire la différence).

Si on se passe de Counterspell, je pense que l'on peut jouer une "watery grave" à la place de la 2 ème île basique. Cela augmente notre nombre de source de noir et aide donc pour les plans de side.

On manque certainement d'un sweeper en instant en side pour remplacer les Zealous mais je n'ai pas trouvé mieux que "Make obsolete" (et dieu que je trouve cela triste).

Le counterspell MD peut très bien être autre chose (removal); mais je n'ai pas été emballé par autre chose (le côté limitatif de jouer 2 couleurs). Le noir et le bleu n'offrent rien pour gérer un permanent autre que créature sur table, à part les bounce effects qui créent du CDA.
Je reste toutefois persuadé qu'il convient de trouver un éphémère et non un rituel (pour rester sur le caractère réactif du deck MD).

J'ajoute que le remplacement d'une vision par search of alzcanta n'a plus lieu d'être (RIP DRS et bonjour wasteland).

Bons tests !

Modifié par Ralf, 26 July 2018 - 16:56 .