ashalan

@Malhorn : Sur la pyramide de Maslow, je t'invite également à me donner les références précises de la façon dont "chaque rappel en économie passe par cette charmante théorie" (je ne commenterais pas la comparaison avec l'évolution, car je préfère l'hypothèse qu'il s'agit d'une tentative de troll).

Pour le reste, je l'ai déjà dit : ma méthode est ethnographique. L'observation est une méthode d'investigation parfaitement viable, et reposant sur une longue tradition. Maintenant, tu peux critiquer la qualité de mes observations ou les interprétations que j'en fait. Mais ça demande un travail tout autre que la simple répétition sans autre argument qu'il ne s'agit que de mon opinion, parce que pour ma part, ce n'est pas ce que j'appelle une critique.

Adibou1er, le 23 September 2013 - 16:21 , dit :

On est dans un pays libre. Mais dans mon expérience, les débats sur l'agreg se situent quelque part entre le conflit israélo-palestinien et le débat Mac ou PC. A partir de là, c'est toi qui voit...

@Merk : reposons un petit truc : je n'ai eu que deux réponses "violentes" (je crois que les guillemets s'imposent), une à Sea R Hill, une à la fin de ma réponse à Minodrec. Dans les deux cas, je répondais à des messages qui avaient eux même un caractère trollesque assez évident. Je veux bien croire que la forme importe, mais est-ce que ça ne s'applique pas aussi aux posts sur le forum ? Pour le reste des remarques, j'ai dit que je n'étais pas d'accord avec certaines critiques en expliquant pourquoi. J'ai répondu en précisant ma pensée et sans agressivité. Voilà. Tu as le droit de trouver que je ne suis pas convaincant, mais sur la forme, je me demande vraiment pourquoi c'est moi qui prends dans ton post...

@Corto : Concernant la vulgarisation, je dois signaler que le post n'est pas spécialement destiné aux joueurs de Magic, mais en fait aussi à des lecteurs qui ne connaissent rien au jeu (dont certains peuvent même ne rien connaître à la sociologie...). J'étais donc face à une double difficulté : vulgariser la socio ET magic. Et franchement, j'ai toujours trouvé dur de vulgariser Magic... (c'est comme Pratchett : j'évite purement et simplement d'en parler en salle des profs, mes collègues au mieux ne captent rien, au pire méprisent...).

Concernant ta remarque sur la place générale de l'argent dans la société et pas non seulement dans Magic, ce que tu dis est très juste. Et c'est d'ailleurs ce qui me semble intéressant sociologiquement dans Magic : comme je le disais on joue avec de l'argent, comme finalement on le fait ailleurs dans l'économie... y compris en dehors des jeux. Dans Magic, le jeu dépasse largement la seule partie : on joue aussi en discutant du jeu, en discutant ou en négociant le prix d'une carte, en organisant sa collection, en l'exhibant au besoin. Je ne crois pas trop me tromper en disant que toutes ces activités font partie du jeu. Et finalement, je trouve ça éclairant pour comprendre le plaisir qu'il peut y avoir dans d'autres activités à "jouer" aussi avec de l'argent. Je travaille par ailleurs sur les métiers de la finance et les hauts cadres de l'industrie, et ce que j'y vois n'est pas toujours si éloigné que ça de ce que je peux voir dans Magic. Tu as lu mon autre billet "l'économie est un jeu" : c'est une partie de ce qu'il essayait de développer. Je pense que l'on peut utiliser Magic de différentes façons pour comprendre des problématiques plus larges liées à l'économie (et sans doute à d'autres choses, mais je fais de la sociologie économique, donc c'est ce qui me marque).

Concernant l'évaluation des decks, je suis bien d'accord que le prix du deck n'est pas le seul critère : la mécanique est aussi très importante. C'est pour ça que je dirais plutôt que l'argent est l'une des armes de la lutte, mais ce n'est pas la seule.

@Adibou : Pitié, pas un débat sur l'agreg... J'en entends tous les jours... J'en peux plus.

@Tof51 : La masturbation intellectuelle, c'est comme l'autre masturbation : c'est sain, c'est excellent pour la santé et pour l'humeur,  certains aiment ça à plusieurs. Et puis qu'est-ce que Magic et plus généralement les jeux sinon une vaste entreprise de masturbation intellectuelle ?

norritt, le 23 September 2013 - 15:40 , dit :

Avant que je ne te réponde, dis moi juste si tu trolles ou pas.

Corto, le 23 September 2013 - 15:31 , dit :

Oui enfin, statut social et niveau de diplôme c'est pas tout à fait pareil. Car les diplômes ou les concours, dans un monde parfait, sont censés sanctionner des compétences.
Or ne sachant pas quelle est la formation universitaire de notre ami SeaRHill, et ayant face à lui un agrégé de SES, je me dis que l'un est normalement meilleur que l'autre dans son champ de spécialisation.

Après, effectivement TOF, éjaculation synaptique caractérisée.

Corto, le 23 September 2013 - 14:36 , dit :

Je ne nie pas ce que tu dis. Je dis juste que nier l'impacte de l'argent dans MtG et dans la relation que l'on a entre joueur est faux. Et j'illustre mon propos par la présence d'un topic sur le forum. Par contre au vu de la communauté, et même ici, si la majeur partie des gens pensaient que le Pimp c'est le mal, je suis persuadé qu'aussi incohérent que ça paraisse, il y aurait des gens pour tenir de tels propos (comme l'origine du runing gag sur les tapis).

petit HS :

Adibou1er, le 23 September 2013 - 15:00 , dit :

Où est la relation inégalité sociales à l'agreg et grandes écoles ?

Juste une remarque au passage : Les arguments sur la forme d'un argumentaire sont limites ( car il est en règle général préférable de privilégier fond > forme ) , mais peuvent se justifier
en évoquant des nécessités de compréhension de la part des lecteurs. Néanmoins les arguments d'autorité qui reprennent le statut social de quelqu'un ( comme par exemple " ce mec est agrégé quoi !" ) me refroidissent bien plus.

Pour ce qui est de l'article au final je suis d'accord avec Norrit ( edit : dansson post précédent ) : Yoan42 a bien expliqué le phénomène, de manière simple et son post n'est peut être pas au même niveau d'étude, mais bien plus "vulgarisateur", ce qui est quand même l'objectif, on peut l'espérer, d'un blog de vulgarisation sociologique.

J'aimerais cependant revenir sur deux points de l'article qui me semble être des sauts vers une conclusion en excluant d'autres possibilités :
Vers la fin : "Et les joueurs acceptent de payer pour un jeu auquel il pourrait jouer gratuitement parce que payer fait partie du jeu"
C'est exclure qu'actuellement c'est la société entière qui est tournée autour de la consommation, et préciser que payer fait partie du jeu c'est oublier que payer fait partie de la société, car en le précisant
ce serait comme implicitement spécifier que seul Magic est un loisir qui demande de l'argent.

L'autre point c'est que si un deck est dénigré ( comme par exemple le deck slivoïde, ou le réanimator Mono black ) c'est forcément parce qu'il ne coute pas cher.
Du moins, et peut etre que je suis dans l'erreur, c'est l'impression que j'ai en lisant l'article ( je ne connaissais pas ce terme de billet ^^ ) .
Il semble primordial de souligner que la majorité des joueurs ralant contre un jeu qui vient de les battre alors que ce dernier n'aurait pas du ne rale pas contre le prix des carts en faces.
En général les statistiques seront impliquées, à un degré plus ( " quoi ? ce top deck de chattard !! " ) ou moins (" me faire battre par counter slivo, alors ce que deck ne fait rien, c'est vraiment lamentable ") élevé, mais cela reste centré autour de cette frustration d'avoir eu les probabilité en notre faveur et de perdre néanmoins ( on peut ajouter aux exemples: " C'était un bon Mu, incroyable d'avoir perdu !" ).
Je ne pense pas qu'on valide un deck par le coût de ces cartes.
Si quelqu'un me bat avec un Burn full montagnes guru , alors que j avais un bon match up, cela n'amenuisera pas le fait que mon premier reflexe est  d etre décu d'être battu par un bon match up. Peu importe s'il a un deck qui vaut 5 fois le prix d'un burn classique.
Egalement, des decks peuvent avoir une reconnaissance importante alors qu'ils ne coutent pas si chers. Manaless Dredge, par exemple, ( pour vraiment faire low cost, car Led Dredge est plus cher )
reste un adversaire redoutable, et il y a plein de joueurs, dont les decks coutent 10 fois le prix de manaless, qui ne feront jamais un commentaire du style :" ce deck est un deck d'amateur ".

Le pendant par contre c est que l'adversaire battu est , humainement, prompt à dégainer les reflexions acerbes, les piques verbales etc... Ce n'est que parce que de manière évidente un deck comme Mono Black réanimator est facile à "basher"  s'il inclut des cartes comme "reves maladifs" qui sortent de graveborn ( par exemple, je ne sais meme pas si c est le cas, j'hypothétise ) qu'il sera attaqué aussi "facilement". J'essaie de montrer que le reproche nait de l'amertume de la défaite, pas du fait que les joueurs apprécient telle ou telle catégorie de decks, en différenciant sur les coûts.

On peut citer G_K sur son article "L'économie est un jeu" en développant cet aspect : le joueur, optimisateur, privilégie l'utilisation de cartes efficaces et optimum à d'autres. Il y a une corrélation avec le coùt et la rareté, car il y a un phénomène d'offre/demande, mais essentiellement l'importance est l'efficacité.
Il y a une raison pour laquelle on va conseiller à un joueur d'High tide de jouer des iles plutot qu'une quantité importante de fetchs : parce que c'est mieux même si c'est moins cher. On conseillera à un joueur d'Ant de jouer le carré d'infernal tutor avant le carré de Grim tutor, parce que c'est mieux.

Yoan reprécise le phénomène de "déballer son argent c'est la classe " en précisant qu'un individu qui sortira un deck tiers 3 ou inférieur mais full pimp sera plus pardonné que le même individu qui sort des cartes lambda.
Je ne pense pas qu'on peut en tirer une conclusion aussi claire que :" donc le pimp est un droit d'entrée", car en fait lors ce ce genre de raisonnement est fait, ce que culturellement on va chercher dans d'autres mécanismes de réflexion. Comme par exemple le fait qu'argent souligne l'accessibilité et donc exclut le manque de moyens pour avoir créer un bon deck. On passe alors dans le registre du : si cet homme joue un deck "mauvais" , c'est en connaissance de cause. Et dans ce cas la on aura du mal à critiquer son talent de deckbuilding, si l'on part du postulat qu'il joue pour la déconne. Après on peut relancer la discussion sur : est ce que jouer pour la déconne est un bonus ou un malus pour s'intégrer socialement dans la communauté magic.

@Norit ( vis à vis du thread du pimp ) : cela dit c'est plus que logique que personne ne remette en cause l'intérêt des actions d'autres personnes quand cela n'est pas nécessaire, c'est une formidable et essentielle privauté qui donne à chacun le droit d'être intéressé par ce qui lui plait, sans avoir à défendre en permanence ses gouts vis à vis de gens qui ne les partagent pas.  Et quand cela touche un jeu de cartes à collectionner, cela relèverait même de l'absurde ou de l'agressivité gratuite que de demander "Vous trouvez pas ça inutile d'être collectionneur ?".

Malhorn, le 22 September 2013 - 14:12 , dit :

La réponse, que je donnerais à ce qui est écrit au-dessus, se trouve au-dessous.

Malhorn, le 22 September 2013 - 14:12 , dit :

Si un de tes cheval de batailles c'est la forme, pourquoi n'essayes-tu pas de rechercher une forme qui puisse servir ton propos et non l'inverse ? (hôpital, charité, tout ça, tout ça ...)

Minodrec, le 22 September 2013 - 22:43 , dit :

Petite réponse sur ce point. Il y a une différence énorme entre "l'essentiel de" et "une grosse partie de". Quand j'ai lu son article, j'ai compris le deuxième.
Et rien que les éternelles discutions à la sortie de chaque produit tendent à lui donner raison sur ce point : "encore un coffret qui va couter un bras", "regardez, j'en ai eu un à tant", "cool cette édition va me faire faire des économies", "chance, j'ai ouvert un tarmo foil" et j'en passe et des meilleurs. Rien que la présence d'une sous section demande de côte est un signe. Ou encore quand quelqu'un parle d'un voyage à l'étranger et qu'il demande si ça vaut le coup d'acheter des cartes sur place.

Concernant l'arène du sérieux, nous avons un très bonne exemple qui lui donne raison sur le forum. La plus part des commentaires sont admiratifs. Il n'y a personne pour dire aux posteurs de belles photos : "mais, ça sert à rien ce que tu nous montre là".

Je suis assez halluciné de voir le déferlement de commentaires acérés sur cet article.
Je vais donc, dans un pur moment de gloriole personnelle (l'affirmation publique de mon avis hautement considéré par moi-même), apporter ma pierre à l'édifice.

Déjà posons les choses : le mec qui poste, est agrégé de sciences sociales. A-GRÉ-GÉ. C'est peut-être pas vrai - après tout rien ne nous le prouve -, mais ça pose sa compétence. En d'autres termes, si, il est bien "plus sociologue que moi".
Ensuite, ce sociologue poste un billet (oui c'est comme ça, entre autres, que l'on appelle ça) sur son blog de vulgarisation sociologique. Je pense que ce terme a son importance car il permet d’expliquer sa rigueur et son orthographe discutables et, de facto, l’acidité des critiques qu’il suscite. Et finalement – au moins en ce qui me concerne – la relative déception quant à son contenu scientifique.
Mais il ne s'agit pas d'un article scientifique, exit donc la rigueur que l’on en attendrait (cf. les gros raccourcis qui en ont énervé plus d’un). On est ici sur du ressenti. Du ressenti de joueur et du ressenti de sociologue.
On y trouve donc pêle-mêle, une (légère) réaction d’orgueil (« c’est pas parce que je joue des cartes graveborn que je suis un noob et je vais vous le montrer »), un raisonnement un peu biaisé et un peu distancié (le joueur-sociologue analyse les réactions de ses adversaires, il est donc impliqué et influe sur leur comportement, mais il analyse aussi leur comportement général d’acteurs économiques et sociaux dans le temps. Ce passage est celui qui fait le plus controverse et c’est normal : il ne repose que sur une réflexion qui n’est pas étayée par une méthodologie sociologique classique : enquêtes, statistiques…) et l’application de notions sociologico-économiques sur tout ça, les fameuses « grilles de lecture ».

Je trouve, à titre personnel, la « définition » des deux « arènes » intéressante. Cet objet sociologique mériterait une enquête qualitative et statistique à part entière. Par exemple, que tu profites du prochain BOM ou du prochain GP à Paris pour la faire.

Il ne faut pas se voiler la face, on connait tous les mecs qui chouinent quand ils perdent contre un deck unfair, un deck de noob, un rogue deck, sur déchatte, sur full ou death, sur topdeck… On connait tous les pimpeurs frénétiques aussi. On connait tous aussi les mecs qui pensent que MTG leur apporte une reconnaissance sociale qu’ils n’ont pas par ailleurs, que ce soit par le pimp ou par les résultats, ou les deux. Mais pour que ça soit implacable, il faudrait que ça soit appuyé par des chiffres.

Balancer ces exemples dans un simple billet publicisé auprès de la communauté, c’était donc inévitablement s’offrir à la vindicte populaire.  

Bisou.

@Minodrec : Il y a immédiatement quelque chose de frappant dans ton post : tu parles d'une "logique mercantile dont tu nous accuses". Je n'accuse personne de quoique ce soit. J'ai constaté simplement une attitude - les joueurs de Magic dépensent beaucoup d'argent dans le jeu - et j'essaye de comprendre cette attitude. Le ton accusateur, je suis désolé d'avoir à le dire, il faut plutôt le chercher dans ton post (et dans ceux de Sea R Hill et de Malhorn) où je suis, tour à tour, un mauvais joueur, un prétentieux pédant, un joueur pas sérieux (ce qui me ravit pour des raisons que tu n'auras guère de mal à comprendre, du moins je l'espère), j'en passe et des pas mûres.

Dire que Magic est un jeu qui coûte cher, ça ne me semble pas franchement être la découverte du siècle. Même si on emprunte des cartes à des potes, au final, on finit toujours par payer des sommes non-négligeables. Honnêtement, ça te semble une affirmation gratuite et erronnée ? Tu dirais à un pote qui ne joue pas "non, mais c'est bon, jouer à Magic, ça te coûtera presque rien" ? Je ne parle même pas spécialement du legacy. D'une façon générale, c'est un jeu qui demande un investissement non-négligeable, y compris lorsqu'il s'agit d'échanger des cartes où la valeur monétaire intervient.

Après, tu dis que tu regrettes cela. Je veux bien te croire. Mais considère la possibilité suivante : les prix élevés des cartes, ce n'est pas un phénomène qui tombe du ciel ; les joueurs peuvent avoir l'impression de le subir, mais ils peuvent aussi l'entretenir par d'autres aspects ; et le problème qu'il y a à se faire reconnaître comme un joueur "sérieux" (et ton post a pour fonction, entre autres, de me qualifier comme joueur "pas sérieux") a peut-être à voir avec ce phénomène. Je t'invite en tout cas à y réfléchir.

Quant au fait que je dis que Magic est un jeu d'argent, cela est explicité dans le billet : ce n'est pas un jeu où on joue pour de l'argent (comme le poker), mais un jeu où on joue avec de l'argent. Calcule les sommes que les différents joueurs d'un tournoi ont en main dans une soirée, et dis-moi ce que tu penses. Même s'il y a des prêts : cela reste des prêts d'argent, dans le sens où tu ne prêteras pas un deck à n'importe qui... simple question de rationalité économique. Et une fois de plus, beaucoup de joueurs mettent des sommes non-négligeables dans le jeu. Qu'on puisse faire du business à partir du jeu, ce n'est quand même pas rien. Et si c'est juste les pinpims, les noobs, les kevins ou autres qui en sont responsables et que tu ne fais que subir les conséquences de leur bétise... et bien il y a quand même quelque chose à comprendre, non ? En attendant, j'ai assisté à bon nombre de conversation portant sur le prix des cartes, du jeu, etc. Je n'ai pas dit que c'était plus important que d'autres discussions, mais il me semble difficile de dire que ça n'occupe pas une partie du temps de discussion, ne serait-ce qu'en négociation, échange, etc.

Pour le reste, j'ai bien noté que je ne suis pas ton pote. Si ça peut te rassurer, j'aurais tendance à en être plutôt content vu le ton de ton post. Honnêtement, s'exciter sur "grilles d'expression alternative", c'est, au mieux, du mauvais trollage.

Je trouve l'article trop subjectif. J'ai pas l'impression que partager son expérience personnelle, surtout que c'est la seule qui est présentée, ne permet pas de rendre cette approche sociologique crédible.
C'est aussi chiant de perdre contre un noob que contre quelqu'un qui nous prend pas au sérieux.
Ma conclusion sociologique est qu'il y a des cons partout...

et pour les parigos, voici une étude très sérieuse sur leur vision de la France


http://www.minutebuz...hexagone-30762/
Ayant vécu à Marseille très longtemps, je confirme la vision des marseillais ^^

Dans mon taff on travaille beaucoup en suivant de la documentation technique. Quand les gars zappent des choses qui pourtant étaient écrites dans la doc, j'arrête pas de leur dire "lire c'est fort"...

La dernière fois que je me suis fait bashé en soirée et que je suis resté à court de répartie, ma compagne: tu viens de rencontrer un mauvais MU contre qui tu n'as pas de side... Bien vu!

vamos, le 09 September 2013 - 13:49 , dit :

L'archonte est blanc/noir, Mimeo ne peut pas l'intégrer! Cependant Karador le peut! ^^

Hero downfall est vraiment pas mal!

JudgeTrapKill, le 08 September 2013 - 23:42 , dit :

"hey les gars, si on prenait une vieille carte déjà bien pour la refaire genre en mieux en tout point ?" - R&D Wizards.

Nylea dans un NicFit G/B avec du thon vert ça se tente. La nouvelle illustration de Thoughtseize est mieux que l'ancienne à mon goùt, reste à espèrer que ça fasse pas comme le Tarmo Modern Master...

Sinon le T2 risque d'être vraiment intéressant avec ces cartes.