316 réponses à ce sujet

[Toad]

Concernant Ensnaring Bridge, je pars d'un metagame ou Tarmgoyf et Loam Aggro sont très présents, et ou par conséquent Goblins est relativement inexistant. Dans un tel metagame, les Ghostly Prison sont peu utiles (Loam Aggro ça ne le gène pas de payer 2 pour coller 6+ au Crusher par exemple), ce qui  libère de la place pour les Ensnaring Bridge si tu le souhaites. A noter que ces slots peuvent egalement etre remplaces par des Engineered Explosives, performants contre Aggro-Contrôle et egalement contre Combo et certains Contrôle. Jouer une liste avec 0 Ghostly Prison ne me choque pas le moindre du monde, c'est ce que je fais depuis pas mal de temps. Magus of the Tabernacle reste néanmoins un 4-off indiscutable pour moi, ne serait ce que parce que c'est un /6.

Loam Aggro est grosso modo ingagnable, même sous Chalice a 2 il joue autant de permanents que toi et peut entretenir Smokestack. Après side Loam Aggro va rentrer des Engineered Explosives pour tes Chalice of the Void et tes Mox Diamond (et donc débloquer Burning Wish pour Shattering Spree), éventuellement Ingot Chewer recursif via Volrath's Stronghold ... Beaucoup trop de menaces donc.

[Sea R Hill]

Battosai, le Mercredi 25 Juin 2008 à 12:07, dit :

Eu je vois toujours pas en quoi EE + Magus fait plier Gob
Tu parle d'un Explosif posé à 1 pour lui casser ses vials et l'obliger à poser ses gobs à la main?
Ca le ralentit peut-etre mais pas plus qu'un Geddon qui le stop net...
Et meme si le joueur de Gob est prudent avec ses lands, il en posera moins et donc se développera moins vite que s'il les posais tous, ce qui le ralentit donc je pense autant qu'un EE

EE c'est un peu la plus mauvaise carte que tu puisse imaginer contre Gob.
Entre Lackey à 1, Piledriver à 2, Chef de guerre à 3, Mout à 4, t'es pas arrivé si tu espères gérer des gobs à l'explosifs. Et Magus (on parle bien de Magus of the Tabernacle, hein?) n'y change rien du tout, il n'y a aucune synergie entre les deux cartes.

Stax est un deck de sortie en legacy, et d'ailleurs la plus mauvaise carte du deck c'est Stax. Elle ne sert à rien dans 80% des cas, est bien trop lente pour le legacy, et elle ne fait absolument pas gagner.

[Roldaice]

Citation

Stax est un deck de sortie en legacy, et d'ailleurs la plus mauvaise carte du deck c'est Stax. Elle ne sert à rien dans 80% des cas, est bien trop lente pour le legacy, et elle ne fait absolument pas gagner.

D'où l'utilité de jouer Tangle Wire.

[ASSASSIN]

Toad, le Mercredi 25 Juin 2008 à 13:24, dit :

Concernant Ensnaring Bridge, je pars d'un metagame ou Tarmgoyf et Loam Aggro sont très présents, et ou par conséquent Goblins est relativement inexistant. Dans un tel metagame, les Ghostly Prison sont peu utiles (Loam Aggro ça ne le gène pas de payer 2 pour coller 6+ au Crusher par exemple), ce qui  libère de la place pour les Ensnaring Bridge si tu le souhaites.

Le gros bémol de cette technique est, comme tu le dis gobelin mais encore plus ichorid. Avec trinisphére + ghostly prison c'est game contre ichorid. Avec juste trinisphere les ichorid remontent et tu as pas grand chose pour casser les bridge (magus + smoke est trés lent, mishra + waste te ruine ta mana base) et comme t'as pas de clock derriére ca te fout mal. A la limite magus gére les tokens mais le kill aux ichorid seul (ou accompagnée de narco) est trés envisageable. Sans ghostly prison il faut accumuler trinisphere + magus + smoke, ou réussir à poser un piégepont avec la main vide (ce qui est pas si facile).
N'importe quoi sans trinisphére n'étant plus viable car ichoride à systématiquement son primus qui peut potentiellement te détruire 4 permanents.

Citation

A noter que ces slots peuvent egalement etre remplaces par des Engineered Explosives, performants contre Aggro-Contrôle et egalement contre Combo et certains Contrôle. Jouer une liste avec 0 Ghostly Prison ne me choque pas le moindre du monde, c'est ce que je fais depuis pas mal de temps. Magus of the Tabernacle reste néanmoins un 4-off indiscutable pour moi, ne serait ce que parce que c'est un /6.

Un EE qui ne peut être monté à deux que si tu controles un mox diamond ca parait pas trés sexy quand même. A 0 tu fais péter ton calice et ton mox diamond. Je crois que je préfére encore powder keg dans ce cas.

[Toad]

Faut pas espérer battre Ichorid avec Stax, Stax est un deck de mana denial pour empêcher l'autre de jouer ses spells, et Ichorid joue un bon 0 spells si il en a envie.

Engineered Explosives c'est avec 1 non basique pour tutoriser avec Flagstones of Trokair également, ca te donne 10 sources de second mana coloré dans le deck avec les 4 Mox Diamond et l'Horizon Canopy.

Il y a une synergie évidente entre Engineered Explosives et Magus of the Tabernacle. La synergie principale vient du fait que tu peux casser Aether Vial, ce qui oblige Goblins a faire des concessions au niveau de ça mana au lieu de tout payer via ses terrains et de jouer ses Goblins pour 0. Enfin Engineered Explosives va casser quelques Goblins, ce qui fera que Goblins aura moins de créatures pour deborder ton Magus of the Tabernacle. Etant donne que Magus of the Tabernacle tue 1 créature par tour, la synergie dans le thème "Je tue des Goblins" est flagrante.

La meilleure carte du deck contre a peu près tout ce qui n'est pas Goblins ou Ichorid est Smokestack. C'est la carte centrale du deck contre Aggro-Contrôle et Contrôle, soit tout le reste vu l'absence de Combo dans le format. C'est une carte que je veux systématiquement en main de base dans presque tous les matchups.

[Sea R Hill]

Toad, le Mercredi 25 Juin 2008 à 14:52, dit :

La meilleure carte du deck contre a peu près tout ce qui n'est pas Goblins ou Ichorid est Smokestack. C'est la carte centrale du deck contre Aggro-Contrôle et Contrôle, soit tout le reste vu l'absence de Combo dans le format. C'est une carte que je veux systématiquement en main de base dans presque tous les matchups.

Landstill
Agrro Loam
Tous les decks à base de Loam
Belcher
Iggy pop
Affinité
Faerie Stompy
...

en fait il serait plus simple de lister les decks contre lesquels Smokestack est utile, et là j'ai envie de dire: contre les decks qui gagnent pas, genre Pox ou Seuil.

[B@L@]

Smoke inutile contre landstill, on aura tout vu...


Sinon en ce qui concerne ensnaring bridge et bottled cloister, c'est bel et bien une histoire de métagame.

Peu de goblin / zoo et ichorid => Bridge va roxxer
Bcp de discard / Landstill / Pox ect => Idem pour Bottled

Pour moi le débat à lieu entre les configs suivantes:
4 prison et 1-2 O.Ring
ou
3 bridge et 2-3 Bottled

[Sea R Hill]

B@L@, le Jeudi 26 Juin 2008 à 02:24, dit :

Smoke inutile contre landstill, on aura tout vu...

Peut-être devrais-tu essayer de jouer un des 2 decks une fois dans ta vie avant de dire n'importe quoi.
Smoke c'est pas super quand l'adversaire a un Creuset sur table et que toi t'en as pas parce qu'il joue des contres et pas toi...

[B@L@]

Citation

Peut-être devrais-tu essayer de jouer un des 2 decks une fois dans ta vie

Tkt pas pour moi c'est déjà fait (et irl hein)

L'argument du creuset est plutot en bois, UWBG landstill joue pas 4 creuset et généralement pas d'E tutor.
UW Landstill c'est un peu plus compliqué car il peut eot wish sur E.Tutor pour toucher le creuset.

N'empêche que si on arrive à passer une smoke tôt dans la partie ( blabla l'argument des contres, mais bon ya ptet eu des trini / creuset / geddon avant à contrer aussi hein..), on aura l'avantage du nombre de permanent sur landstill (au moins autant de lands dont flagstones et 2-3 fois + de permanents), et on pourra le pousser à 0 lands.


Moi je te dirais bien de regarder les listes de Stacks avant de dire des conneries, parce que avant de dire que smoke est inutile vs landstill, il est bon de parler en premier lieu de prison, magus, chalice ,ect... qui sont encore + mauvaise dans ce MU.

On a pas 40 bombes dans ce MU et difficile d'appater les contres sur les spells faibles que j'ai cités contre un bon joueur de landstill, mais smoke / creuset / geddon / bottled restent les must à passer contre landstill (même si il peut tjs y avoir une situation particulière ou en fait c'est mauvais)

[Toad]

J'avoue j'ai souri en lisant que Smokestack n'était pas bon contre Landstill, Affinity et Faerie Stompy. Dans ces matchups, la carte est solide en elle même, et seule.

Smokestack est certes inutile contre Belcher, ce que j'ai marqué dans mon post, et ce qui n'est pas un souci tant Belcher n'est pas joué.

Contre les decks à base de Loam, l'argument n'est que très peu pertinent étant donné que ces decks te battent généralement, que tu joues Smokestack ou non.

Après, Smokestack est pour sûr la carte la plus difficile à jouer dans Stax, donc je peux comprendre les sentiments de certains, il n'est pas facile d'arriver à en abuser correctement et donc à en saisir sa puissance réelle.

[Sea R Hill]

B@L@, le Jeudi 26 Juin 2008 à 03:51, dit :

L'argument du creuset est plutot en bois, UWBG landstill joue pas 4 creuset et généralement pas d'E tutor.
UW Landstill c'est un peu plus compliqué car il peut eot wish sur E.Tutor pour toucher le creuset.

"UWBG Landstill" c'est un mauvais deck, comme toutes les variantes de Landstill qui jouent plus de 3 couleurs. On ne peut même pas les appeler Landstill puisque généralement ces decks ne jouent même pas Standstill et joue des kills comme Tarmo ou Stalker.
Quand on parle de Landstill c'est Landstill, à savoir Landstill UW(x).
NB: Jouer Wish sur ET sur Creuset c'est plutôt lourd   (et j'ai testé)

B@L@, le Jeudi 26 Juin 2008 à 03:51, dit :

N'empêche que si on arrive à passer une smoke tôt dans la partie ( blabla l'argument des contres, mais bon ya ptet eu des trini / creuset / geddon avant à contrer aussi hein..), on aura l'avantage du nombre de permanent sur landstill (au moins autant de lands dont flagstones et 2-3 fois + de permanents), et on pourra le pousser à 0 lands.

L'argument du Creuset suffit.

B@L@, le Jeudi 26 Juin 2008 à 03:51, dit :

Moi je te dirais bien de regarder les listes de Stacks avant de dire des conneries, parce que avant de dire que smoke est inutile vs landstill, il est bon de parler en premier lieu de prison, magus, chalice ,ect... qui sont encore + mauvaise dans ce MU.

On a pas 40 bombes dans ce MU et difficile d'appater les contres sur les spells faibles que j'ai cités contre un bon joueur de landstill, mais smoke / creuset / geddon / bottled restent les must à passer contre landstill (même si il peut tjs y avoir une situation particulière ou en fait c'est mauvais)

Hum... tu devrais retester un peu je pense...
Chalice est une bombe (à 1: StP, Brainstorm, Enlightened Tutor, Spell Snare, Stifle, ...).
Oblivion Ring est une bombe (sur Disk ou Deed et c'est game).
Armagueddon est une bombe (pour peu que le joueur en face n'ait pas de Creuset ou que tu en aies un).


Smokestack est une carte difficile à jouer, pour sûr, mais j'attends toujours une liste de decks contre lesquels c'est bien de l'avoir en main de départ (ou même de l'avoir tout court). Et contre Landstill c'est juste mauvais, puisque généralement le Creuset de Stax n'est pas passé et qu'en face il y a un Creuset, et s'il n'y en a pas, la lenteur de la carte permet au joueur de LS d'aller chercher un Creuset.

J'ai pas mal joué le MU Landstill vs Stax, il est tout simplement ingagnable par Stax.
Après oui, c'est sûrement plus facile de casser un Landstill 4cc qui a une manabase bancale (traduire pourrie), quoique Deed ça doit faire assez mal je pense.

[Toad]

Smokestack efficace n'implique pas d'avoir Crucible of Worlds sur table. C'est une idées reçue très courante mais qui n'en demeure pas moins totalement fausse. La preuve flagrante étant que Stax date de fin 2002 et Crucible of Worlds de Juin 2004. L'impact de Crucible of Worlds dans Stax est très surestime par beaucoup de monde.

Landstill ne peut pas racer une Smokestack active, il ne peut pas se permettre de perdre 1, puis 2, puis 3 terrains si nécessaire. C'est impossible. Oui, il faut savoir jouer Smokestack dans ce cas de figure et ne pas hésiter a la monter a 2 ou 3, mais ca c'est autre chose.

Le matchup Landstill vs. Stax est a l'avantage de Stax si le joueur de Stax sait ce qu'il doit faire, c'est a l'identique du T1 il y a quelques années.

Les decks ou tu veux Smokestack en main de base, c'est tout ce qui est Contrôle et Aggro-Contrôle, soit une bonne part du format. Contre ces decks une Smokestack Tour 2 c'est do bonheur.

[Battosai]

Franchement je suis 200% d'accord avec Bala et Toad.

Smokestack pour moi c'est LE kill du deck; après si on la joue pas assez aggresive c'est sur que ça peut etre nul.

D'ailleurs le jour où j'ai eu envie de me mettre à Stax c'était à Vitry le F, quand j'avais joué un match épique Landstill Uw vs Tseng et son Stax.
La 1 il la gagne apres avoir rasé le board via Smoke, et la 2 je la gagne alors qu'il a posé Smoke, que j'ai Crucible sur table mais que c'est loin de suffire et donc je suis obligé d'aller chercher un Disque, ce qui me laisse 4 lands sur table dont 2 Mishra ftw.

Un autre point tres en faveur de Stax c'est qu'il joue minimum 56 permanents, dont bien sur des boues contre Controle, mais que justement ces boues il lui serve de chair à patée pour tenir bien plus longtemps la Smoke que le Controle en face (ça c'est seulement si l'autre n'as pas de Creuset, si c'est le cas bein on garde ses cartes en mains et surtout ses lands et on monte la Smoke à 2-3  comme l'as dit Toad).

Modifié par Battosai, 26 June 2008 - 12:15 .

[B@L@]

"

Citation

UWBG Landstill" c'est un mauvais deck, comme toutes les variantes de Landstill qui jouent plus de 3 couleurs. On ne peut même pas les appeler Landstill puisque généralement ces decks ne jouent même pas Standstill et joue des kills comme Tarmo ou Stalker.
Quand on parle de Landstill c'est Landstill, à savoir Landstill UW(x).

Je veux bien te croire mais bon pour éviter la confusion tu aurais pu préciser quand tu as cité les MUs ou smoke était mauvaise que Landstill dans ta tête c'était only UWx.
Parce que bon, en tant que joueur de Stacks, je suis tout autant traumatisé par les P.Deed de UWGB que par les creuset qui touchent + souvent la table et les eot wish-> return to dust de UWx Landstill.

Citation

Hum... tu devrais retester un peu je pense...
Chalice est une bombe (à 1: StP, Brainstorm, Enlightened Tutor, Spell Snare, Stifle, ...).
Oblivion Ring est une bombe (sur Disk ou Deed et c'est game).
Armagueddon est une bombe (pour peu que le joueur en face n'ait pas de Creuset ou que tu en aies un).

Chalice une bombe, mouais vite fait, faudrais d'abord voir à arrêter la mauvaise foie quand tu liste les spells à 1cc de Landstill UWx.
A ma connaissance (enfin les Landstills que j'ai affronté et les listes qui circulent sur The Source, oui oui je sais c'est très faible comme connaissance et je dois retourner tester comme tu me le dis si bien...) , aucune liste ne joue StP + Brain + E.Tutor + Spell snare + Stifle et, surtout pas par playset.

Puis bon, prenons les cartes une à une vs Stacks:

Stp: Remove Magus, mishra, exalted si jouée, ok c'est assez ennuyeux, mais bon le joueur de Landstill peut staller nos magus / mishra avec ses propres mishra, et possède d'autre anti-bête dans le deck (wrath, wish-> slaughter pact, ect..)

Brainstorm: Ok là on lui coupe un bon cantrip

E.Tutor : il va jamais en joueur 4 MD, donc bon on le ralentit un peu dans son accès à creuset / Disk

Spell snare : youyou ça contre chalice et rien d'autre

Stifle: A part waste ou une trigger de smoke, peux de targets..

Citation

Oblivion Ring est une bombe (sur Disk ou Deed et c'est game).

Bon déjà je croyais qu'on parlait d'UWx donc deed... encore une carte mise là pour aider à ton argumentation..
Ring sur Disk je suis d'accord c'est fort (bon ça peut se prendre wish-> disenchant effect, mais cela est vrai pour tout nos permanent hormis magus, mais faut admettre que ça fait + mal que la moyenne de se faire casser un Ring sur Disk)

Citation

Armagueddon est une bombe

  Jamais dis le contraire, je l'ai mais mis dans cette catégorie, donc tout à fait d'accord.


Et un gros +1 sur la smokestack qui peut / doit monter à + d'un marqueur, et pas que contre landstill d'ailleurs, mais les gens l'oubli trop souvent.

Modifié par B@L@, 26 June 2008 - 12:07 .

[Sea R Hill]

Bon b@l@ tu es un peu de mauvaise fois je trouve. Ok, carrément de mauvaise fois.
Encore heureux qu'aucune liste de LS ne joue 4 Brainstorm+4Stp+4SpellSnare+4Stifle! Par contre dans mon build je joue quand même 4 Brainstorm + 4 Stp + 2 SpellSnare + 2 Enlightened Tutor, et je peux te dire que Chalice à 1 est vraiment embêtant. Et oui il y a une grosse différence si ton adversaire à accès à 3 Disk (1+2 Tutor) ou 3 Creuset, c'est juste une question de satistiques de base.
Je parle de Deed parce que tu en parles, juste pour dire que c'est une bonne cible à Oblivion Ring. Tu dis toi-même que ça te fait autant chier que des Creuset.
Etc Etc...


C'est marrant White Stax est tellement un bon deck qui de plus a tellement l'avantage contre Landstill que je n'en ai jamais vu gagner de tournoi et que j'ai toujours poutré tous ceux qui se trouvaient sur mon chemin (quand je jouais Landstill et d'autres jeux d'ailleurs).
La raison c'est que les joueurs qui jouent Stax ne savent pas jouer ce deck pourtant surpouissant? Eh bien vous qui êtes tellement forts venez au prochain MC nous faire une petite démo!