138 réponses à ce sujet

[Grinspoon]

portal, le 17 November 2013 - 17:54 , dit :

Alors je joue tout simplement revoker pour 2 raisons par rapport a needle:

contre les decks comme show and tell sneak attack ou ad nauseam, tu as besoin de mettre une certaine pression et une 2/1 le fait très bien, et justement la ou le revoker est fort pour moi, c'est qu'il peut cibler 2 cibles que needle ne fait pas, ce sont diamant de l'oeil du lion et druidesse de l'heritage, car il ne faut pas oublier qu'il peut cibler les capacités de mana!!!

Tout d'abord merci pour tes réponses claires et pour tes interventions afin de redonner un peu de vie à ce topic

Je connais bien le débat Needle vs Revoker. Les avantages et les inconvénients de chacune des deux cartes. Toi tu parles seulement des avantages, donc je vais parler des inconvénients pour rééquilibrer . Tu mets en avant la pression que met le Revoker, hors c'est une créature qui coûte 2 et qui souffre du mal d'invocation. De ce fait il ne pourra attaquer que T3. Spell Snare et Bolt s'en lèchent déjà les babines. De plus, étant une créature, le Revoker est facilement gérable. Il se prendra le pyroclasme de Sneak Show, le STP de Death & Taxes, le Verdict/Terminus de Miracle, le -1 -1 de la Jitte de tous les SFM-decks, voir même le -1 -1 de notre propre Golgari Charm

Toutefois, si on est pragmatique il faut avouer qu'on est dans l'obligation d'améliorer les MU Elfball, ANT/TES, et Réa/Dredge, car on n'est pas très frais, pas suffisamment rapide. De surcroit, il semblerait que nous rencontrions de plus en plus ces decks là avec l'essor du Némésis et la mutation du métagame. Par conséquent, le fait que l'on puisse cibler des capacités de mana est un argument important. Pour ma part, je testerai le Revoker. A voir si les autres membres ont des contre-indications.

portal, le 17 November 2013 - 17:54 , dit :

Je ne joue en ce moment plus le limon parce que je suis passé a 4 elfes main deck, j'arrive toujours pas me décider sur ce qui est le mieux...

Personnellement je suis opposé à l'idée des 4 Booldbraid Main Deck car :
- Elle coûte 4, ce qui n'est pas toujours évident après avoir pris double Waste ou Waste + Stifle ou Waste + Rishadan
- La révéler sur Dark Confident nous fait un deuxième trou du cul
- C'est une carte qu'on veut rarement avoir en main de départ mais plutôt midd game
- Post-side c'est une des premières cartes que l'on sort ...

En conclusion, Ooze a parfaitement sa place MD au milieu de trois jolies Bloodbraid. Dois-je vraiment développer tous les avantages du Ooze face à ANT/TES et Réa/Dredge ???

meyerlink62, le 17 November 2013 - 20:08 , dit :

Et concernant bibal, je lui préfére mirri's guile qui est réellement synergique avec notre bob. Miiri's se pike dessus alors qu'avec sylvan si tu as fetché entre ton dernier coup et bob, tu ne connais pas ta draw. Certes tu ne peux pas draw sur mirri, mais c'est un drop à 1. Et de toutes façon, tu ne veux que rarement piocher parceque 4 points peuvent te mettre dedans

Pourquoi dis-tu réellement synergique avec bob ? Sylvan l'est tout autant !

Certes Mirri's Guile permet de filtrer à l'upkeep, durant la même étape que bob, ce qui nous fait économiser une seule perte de PV, mais elle ne permet pas de piocher ce qui est vital pour le pack ! Tout le monde connait le dicton "Piocher c'est gagner". C'est d'autant plus vrai contre certains MU où les PV ne comptent pas, où le CA est la clé, où tu peux allègrement extra draw avec Sylvan pour toucher plus rapidement ta hate. Portal l'explique très bien dans son commentaire. Quand j'affronte Miracle, Reanimator, ou ANT, j'en n'ai rien à faire de perdre 4 PV pour piocher Land + REB. Récemment Sylvan m'a permis de gagner un match mal embarqué (Dark Maverick) en piochant Grove + Punishing mouhaha !

De plus, Portal a raison, on a autre chose à faire T1 que de poser une Mirri's Guile .... Tous les jours on préfère faire Shaman T1 pour poser Lili T2, faire Bolt sur Mother/Lavamancien, ou faire Saisie pour identifier le pack adverse, connaître sa main, et retirer une carte importante.

portal, le 19 November 2013 - 15:24 , dit :

Vs nauseam et autre combo, comme tu te doutes, tu sors les bolt, punishing, je sors souvent 1 ou 2 elfes, et les decay meme si c'est pas tjs useless.

Je suis majoritairement d'accord, sauf pour les bolts. Enlever 6 PV à ANT avec des bolts c'est pas dégueux. Entre les fetchs et nos petites sauces avec Shaman + Bob avant qu'il ne parte en combo, il aura déjà perdu quelques PV ce qui réduit sa fenêtre de tir. Il n'a pas intérêt à déchatter sur Nauséam de peur de se suicider ...

portal, le 19 November 2013 - 15:24 , dit :

Alors en soit en miroir d'aggro controle, je sors sans soucis les tourach voir meme de temps en temps les saisie en matche miroir parce que ce sont les cartes qui sont les moins utiles en end game, ce qui est le plus souvent le cas.

Versus elfe, tu peux sortir quelque elfes cascade, la aussi les tourach mais surtout bien laisser les saisie pour gérer les NO.

Là je suis assez perplexe. Pourquoi retirer les Tourach ? contre BUG, TT et Mirror c'est fort. Pour les Saisie et Bloodbraid je suis d'accord.

portal, le 19 November 2013 - 15:24 , dit :

Vs tout ce qui joue bcp de blanc comme esperblade, j'ai plutot envie de sortir les tarmos parce qu'il touche son reste in peace assez souvent et il est vraiment carte morte.

Moi je split les tarmos et DRS. -2 de chaque à cause des RIP. Le Ooze aussi passe à la trappe. Pourquoi retires-tu seulement les tarmos ?

Modifié par Grinspoon, 20 November 2013 - 01:34 .

[portal]

Pour le limon nécrophage, je pense le rerentrer oui tu as surement, raison, en fait je l'aimais bien car il fait la course avec nemesis mais c'est vrai que dans un sens limon la fait encore mieux et meme s'il prend decay, il prend moins punishing ou ce genre de cartes... Je vais donc le retester.

Pour le one slot, je jouerai jamais mirri's guide, toupie encore pourquoi pas j'aime assez mais sylvan a une attitude vraiment sexy sur le board!!

Ben oui je suis d'accord sur le fait que bolt sur l'adversaire c'est fort genre vs nauseam, le problème est que je rentre genre 13 cartes de side vs nauseam donc faut bien sortir des cartes... Et je pense que meme entre garder les decay ou bolt, je prefere les decay qui sont tres fortes sur un diamant de l'oeil du lion si elles sont bien jouée.

Tourach est une carte forte tour 2 oui, ou en tout cas vraiment en début de game, et on en joue que 3, donc on va souvent les toucher en middle game... une saisie t1 vs elfe ou aggro controle peut vraiment faire la game, un tourach t2 peut arriver trop tard, enlever les mauvaise carte, prendre une daze sans mettre le gars en face hors tempo.

Ben disons que pour retirer els tarmos, je me dis que drs fera au moins son effet t1 et si tu decay RiP, il redeviendra toujours actif vite si tu craques pas trop tes fetch and co... et sous RiP, il reste une 1/2, ce qui est toujours moins pire qu'une 0/1 ;-)

[Dionykos]

portal, le 19 November 2013 - 15:24 , dit :

Vs nauseam et autre combo, comme tu te doutes, tu sors les bolt, punishing, je sors souvent 1 ou 2 elfes, et les decay meme si c'est pas tjs useless.

Je vois pas comment on peut vouloir enlever shaman contre storm. Ca tue avec PIF storm, tres souvent.

[le ch'ti lorrain]

... bloodbraid est un elf amha

[Aranaevens]

Contre ANT, tu veux tous les jours Bolt si il s'emballe sur Ad Nauseam. BBE paraît la moins bonne carte du pack contre Storm, le CCM 4 refroidit.

Par contre, la Sylvan pour se mettre à 8 et piocher ça paraît pas si évident. Si on passe de la défausse, on veut pas se prendre DR, LED, IT et soit PiF soit Tendrills. J'ai déjà vu un Jund passer Hymn to, Thoughtseize, se mettre à 7 entre fetch et sylvan et se prendre la séquence, il avait un kill le tour suivant et DRS pour PiF, mais sa perte de pv lui a fait perdre la game.

Contre Storm, globalement tu veux side de la gravehate contre ANT (pour cut le thresh et le plan PiF), la défausse MD, de la pression. Pyroblast je déconseille, ça ne contre que les cantrips ou Diminishing Return. Surgical sur BWish/IT selon le Storm est godlike. Ensuite il faut choisir si on side contre le plan Warrens ou non, Golgari Charm est pas mal dans cette optique, mais ne voit pas d'autres utilités contre les autres plans.

[Dionykos]

le ch, le 20 November 2013 - 12:42 , dit :

... bloodbraid est un elf amha

Ok c'est deja plus logique

[le ch'ti lorrain]

piroblast est très bien contre ANT. BS / ponder sont quasi comme des tutor car permettent de se construire une main idéale. Moins storm a de cartes en main, moins il a de chance de partir alors qu'il suffit d'un beater à jund pour mettre une clock

[portal]

Ouais l'elfe c'est bloodbraid lol ;-)

Alors laisser bolt je serais bien d'accord, mais bon je rentre 12 slots donc faut bien sortir des cartes!!!

Et oui les salves rouges sont fortes vs ANT, tu garderas toujours une main avec de la discard, donc bon s'il te kill tour 1, tu as que surgical pour la gagner, sinon discard t1 fait que tu vas te donner du temps et donc les salve rouge pour l'empecher de se remodeller une main ou de cacher des cartes sous brainstorm semble bien oui!!

Honnêtement je pense que tu te trompes sur la library, tu nous donnes un exemple ou elle fait perdre l'adversaire, je suis sûre qu'il existe des games ou faire saisie vs nauseam était pas bon parce qu'il a quand même pu tuer le tour d'après au point de vie près et sans saisie tu perdais pas...

Enfin je veux juste dire que oui, sylvan te permet de trouver tout ce dont tu as besoin, alors si elle me fait perdre une partie sur 20 et me fait gagner les autres, je pense la laisser dans le doute.

[le ch'ti lorrain]

sylvan est bien oui mais attention à la perte de pv. Sinon foudre, ca se garde (out déjà les BBE, les PF et les decay soit entre 6 et 10 cartes, après ca dépend de la liste. toutes les lili sont pas obligatoires par exemple. si tu joues un random loam ca peut sortir aussi... etc)

[portal]

Voila mon main deck:

4 Verdant Catacombs
4 Grove of the Burnwillows
3 Bloodstained Mire
1 Wooded Foothills
3 Wasteland
3 Badlands
3 Bayou
1 Swamp
1 Forest
4 Deathrite Shaman
4 Dark Confidant
4 Tarmogoyf
3 Bloodbraid Elf
4 Thoughtseize
3 Hymn to Tourach
3 Abrupt Decay
4 Punishing Fire
4 Liliana of the Veil
2 Lightning Bolt
1 Sylvan Library
1 Scavenging Ooze
SB: 3 Pyroblast
SB: 1 Engineered Plague
SB: 2 Duress
SB: 2 Surgical Extraction
SB: 2 Phyrexian Revoker
SB: 1 Chains of Mephistopheles
SB: 2 Golgari Charm
SB: 2 Grafdigger's Cage

en gros je rentre

3 Pyroblast
2 Duress
2 Surgical Extraction
2 Phyrexian Revoker
1 Chains of Mephistopheles
2 Golgari Charm
2 Grafdigger's Cage
donc finalement j'arrive des fois a rentrer 14 cartes de side donc je sors 4 bloodbraid, 4 punishing, 3 decay, 2 liliana et 1 foudre la plupart du temps, ça vous semble honnête?

Le seul problème est que je sais jamais si je dois rentrer les golgari charm ou pas vs nauseam car aucune autre utilité que les petits gob qui sont de moins en moins joués...

Modifié par portal, 20 November 2013 - 20:22 .
épurage

[le ch'ti lorrain]

si tu décharges la curve, tu peux même side out du land des fois ! avec - 4 BBE -2 Lili - 4 PF ca a l'air jouable

[portal]

Yep exactement des fois je sors entre 1 et 2 lands, mais je me suis toujours demandé si c'était une bonne idée alors j'osais pas trop le dire ;-)

Voila j'ai rajouté mon main deck sur le post au dessus

[le ch'ti lorrain]

à tester mais -3 BBE, 2lili, 4 PF 3 decay 2 grove, ca a l'air pas mal. il te reste 21 land et une curve basse avec 4 shaman.

Par contre que 3 waste c mal

[Saumon]

Pour faire vivoter ce topic, je me permets de souligner que Jund a pas mal perfé aux States ces derniers temps : 4 Jund (dont 3 Punishing) top 8 sur deux SCG à Las Vegas !

Top 8 Open Las Vegas
Top 8 Invitational Las Vegas

A part ça, ça fait maintenant de nombreux mois que j'arpente les tournois avec Jund (version Punishing). J'ai testé bon nombre de listes et de slots, allant jusqu'à tester des cartes des plus improbables en side (Witchstalker ) ou à ne pas jouer Bloodbraid elf (ce que je pense aujourd'hui impensable). Désormais j'ai beaucoup de certitudes sur le jeu, même si je le modifie encore régulièrement.

Il y a néanmoins un choix sur lequel je m'interroge toujours : la forêt de base.  Vous le savez peut-être mais je joue régulièrement uniquement un marais de base en coupant la forêt. Pourtant le choix de ce terrain de base à l'air de faire consensus. Etes-vous vraiment satisfaits de ce slot, vous joueurs de Jund ? (Je ne veux même pas entendre parler de Montagne de base ou de Taïga )

Pour ma part, depuis que je l'ai cutée, et sur des mois et des mois de tournois & tests sur cocka... elle ne m'a jamais manquée sauf très rares exceptions.
J'estime que dans ce jeu, qui joue des slots de discards tour 1 pour B et généralement 7 slots ayant un coût BB, on a vraiment besoin de noir. Vite. Que d'un autre côté, - dans une version Punishing -, on joue facile 7 sinon 8 terrains ne produisant pas de noir (Waste et Grove). Est-il vraiment pertinent d'encombrer sa mana base par un terrain ne produisant que du vert ?

Avant le cut, il n'était pas rare que je perde des parties à cause de cette forêt, en ne pouvant pas jouer ma Liliana... ça m'arrive toujours forcément, mais je veux limiter au mieux ce cas de figure.

Le slot terrain de base, - en l'occurrence mon Swamp-, je le vois plus comme un land à aller chercher tour 1 pour ne pas perdre du tempo t2 sur daze/waste... et dans ce cadre pour jouer mon t1 c'est un swamp que je veux quasi toujours... J'ai tendance à estimer (peut-être à tort), qu'on s'en sort finalement pas mal face aux jeux denials qui wastent, avec 24 lands et 4 Deathrite.

De mon côté, je reteste ma forêt de base (-2 Fetchs B, + 1 Forêt + 1 Wooded foothills), mais je pense que si elle me refait trop perdre elle va disparaître... Sur un tournoi de 4 rondes hier, elle m'a fait gagner une game contre Stax sur Waste+Creuset, après est-ce que la présence dans le méta de Loam/Creuset est suffisamment importante pour justifier ce choix ?

Par ailleurs, et dans un tout autre registre : au niveau de mes retours de tests, j'appuie totalement l'idée de portal de jouer 2 Phyrexian Revoker et 2 Grafdigger's cage en side, pour les raisons qu'il a lui-même évoqué.

[bucheron49]

Pour moi Jund, BUG doivent avoir au moins 2 basics à chercher pour se mettre à l'abri des mauvaises surprises wast conjuguées à d'autres denial ... 1 marais et 1 forêtpour poser deathrite, tarmo, jouer decay, la discard sans souci ... le mirroir se joue aussi sur ça tu fetch un land que l'autre peut pas casser avec wast, même s'il tu ton deathrite tu continues à jouer


Pour bibliothèque syslvestre c'est la carte que tu veux avoir vs combo pas pour perdre 8 pV forcément mais pour t'assurer de voir plus de cartes ... Car tu peux annhilier le punch du pack adverse à coups de discard, mais si tu pioches pas et que t'es en mode slow kill ... Ad nauseum tu tuera potentiellement rapidement quelques tours après sans trop paniquer