244 réponses à ce sujet

[baitman]

lotus2862, le 12 February 2013 - 16:09 , dit :

C'est pas cephalid breakfast en juste moins bon?

C'est pas vraiment comparable, les decks sont très différents.
C'est beaucoup plus proche de belcher, et la comparaison a déjà été faite je crois (plus de kill tour 1, moins de mana à dépenser, plus de problème de color death, plus de mulligans à cause des narco et compagnie, plus de hate (gy) mais aussi plus de moyen de se protéger (PoN, chancellor))

Clairement, en voyant les listes du top 16 SCG, les gens se sont préparés contre ce deck: 4 grafdigger's cage ou 4 leyline of the void en sideboard de Omnitell, je doute que ce soit pour dredge...

Modifié par baitman, 12 February 2013 - 17:09 .

[jeanT]

Un petit retour après test sur une cinquantaine de goldfish (version proche du SCG) : j'ai plus de fizzle (incluant kills post tour 3) que de kills tour 1 (encore moins avec back-up). Après je sais bien que ça n'est pas représentatif (loi des grands nombre tout ça, tout ça ... ).

Je trouve le deck tout simplement moins stable que Belcher (version Bwish+led) sans pour autant vraiment être plus explosif.

J'ai l'impression de fizzler beaucoup plus car on a trop de choses à ne pas avoir en main (Dread / les 3 éléments du kill / les narcos / Bridge / Cabal ), sans compter le fait qu'il faille un producteur de noir.

Grosso modo, mis à part les 8 rogues, on a soit des cartes qui se "remplacent" (Gitaxian ou Street W / Manamorphose), soit des cartes qui font un mana (seul dark Ritual fait mieux), soit des cartes mortes. Du coup, théoriquement, je vois mal comment on atteint un ratio de 75% de kills tour 1 avec ce genre de version.

Pour moi le principal point négatif par rapport à Belcher, c'est l'absence d'alternative avec ETW et la puissance du diptyque BWish/LED.

Pour la comparaison avec CephalB, le seul point commun est le kill. De toute façon ce dernier n'a rien à voir niveau explosivité avec Belcher, d'un autre côté on a l'impression de jouer à Magic avec son adversaire ...

Modifié par jeanT, 12 February 2013 - 18:42 .

[lotus2862]

Bah cephalid fait des kill t2 réguliers  (on parle de goldfish là si je comprends bien). Ca joue 8 contres + vial + cavernes des ames (je vois pas trop le pb de color death). Ca mets sa bibale au grave pareil et j'ai pas le pb des narco avec un bridge et les bêtes sur table.

En gros, quel est le deck le plus résilient si on parle pas de goldfish?

[Corto]

@ Lotus : ca dépend si tu veux parler de résilience ou d'efficacité.
Si tu buildes un deck pour en faire une bomb qui fera un max de kill T1, ça a une certaine efficacité. Peut être que trop de hate tuera le jeu, mais ca reste un deck en construction pour l'instant, et les gens le découvrent encore.

Pour la comparaison j'ai du mal à me dire qu'un deck qui doit aligner 4 bêtes + une autre sur 4-8 bêtes, ne pas se prendre d'anti-bêtes, ne pas se prendre d'anti-cimetière ( même si la on se rapproche un peu avec Rogue Hermite, sauf que ce dernier vise à ne pas se faire beeep par des anti cimetieres en rituel éventuellement, ou qui coutent plus d'un mana ) soit vraiment si "résilient" que ça.

Je vais peut être soulever un tollé de protestations d'afficionados de Cephalid ( en plus je dois dire que j aime bien l esprit de ce deck hein ) , mais il y a peu de choses comparables justement entre ces deux decks a moins de vouloir absolument voir dans le fait de se meuler intégralement LA chose qui va lier les deux stratégies.
Dans le meme genre d'analogie, je peux dire sur le forum de burn "je trouve que ce deck est pas si bon, et je vois pas pourquoi il serait meilleur que Tempo Tresh, qui joue des blasts et vise à baisser l'adversaire dans ses pvs avec quelques bêtes à bas prix et en plus joue de la protection ! " , et ce serait totalement fumeux.

Comparons donc ce qui est comparable.
Et reprenons la discussion sur ce deck qui ne veut pas tellement viser le kill tour 3 protégé, mais l'explosion dans un kill T1 et être unfair.

@ baitman :
"Clairement, en voyant les listes du top 16 SCG, les gens se sont préparés contre ce deck: 4 grafdigger's cage ou 4 leyline of the void en sideboard de Omnitell, je doute que ce soit pour dredge..."

Ben je n'en doute pas trop, et il ne faut pas oublier que ce sont des cartes qui aident contre Rea et d'autres decks qui passent par le cimetière.
N'oublions pas que comme tous les decks qui passent par le cimetière pour gagner, le deck perd à être dans un méta ou les gens s'attendent à plusieurs stratégies du même types, vu qu'elles pourront toutes être contrées par un side dédié qui n'a pas besoin d'être si gros ( le quatuor de LLOTV par ex, qui va faire mal à nombre deck ).

Modifié par Corto, 13 February 2013 - 11:15 .

[jeanT]

Pour en revenir au deck, dans l'objectif de voir si c'est statistiquement  jouable, comme je l'ai dit je suis étonné du taux de kills tour 1 "annoncé" pour le deck.
Comme je l'ai dit plus haut, j'ai moins de 50% de kills tour 1 (avec ou sans protection) sur 50 tirages avec cette version :

4 mox chrome
4 petal
4 dark ritual
4 cabal ritual
4 manamorphose
4 summoner's pact
4 gitaxian probe
3 Street waith
1 wild cantor
1 creature 1CC G/B (pour empreinter du noir sur mox avec summoner's pact)
3 cabal therapy (plus pour se défausser qu'autre chose)
4 proctection (Wchancellor ou PON)
4 ESG
4 narco
1 Dread Return
3 éléments du kill
8rogues

Cela m'a refroidi de tester davantage, sachant qu'un kill tour 1 possible est loin d'être synonyme de gain de la partie, ayant l'impression qu'on va systématiquement perdre plus de 50% des games;

Modifié par jeanT, 13 February 2013 - 14:10 .

[baitman]

3 cabal ça me parait beaucoup trop: de toute façon on aura jamais 3 créa à sacrifier.

Je teste cette liste:

Pas de pacte vert pour optimiser ETW (on a 30 spells à stormer, c'est à dire des ETW à 8 goblins en moyenne, sans compter la draw éventuelle de manamorphose). A la place j'ai 3 wild cantor qui peuvent aussi servir quand on a mox imprint vert (ou chancellor vert), pour avoir un mana supplémentaire au tour suivant.
Un autre avantage de ETW c'est que si tu tue avec g1 tu va pas te prendre de hate gy g2 et inversement la gy hate est moins efficace.
Je pense que sutured ghoul + dragon breath c'est suffisamment safe (en gros si le mec a un blanc détap on cabal StP)
Par contre je suis pas sûr de moi sur les 2 rite of flame, ça doit être mieux d'en avoir 4 et de virer 2 cabal ritual par exemple (ou 1 cantor)

Modifié par baitman, 13 February 2013 - 14:54 .

[edk]

A mon avis c'est parce que ta version n'est pas optimum.

Si tu vires tes Probe et Street wraith et que tu ajoutes Entomb/Reanimate dans ces slots, tu ajoutes encore plus de combinaisons de kill tour 1 et automatiquement tu augmentes ce pourcentage (en goldfish évidemment). Bon les 70% annoncés m'ont l'air optimistes mais globalement je suis au dessus des 50%.

[PhéLèS]

la version reanimate/gamble/( + entomb ), semble meilleure. l'as tu testé , et comparée a ta liste actuelle pour voir si le % kill T1 est optimisé ?

[jeanT]

Je vais en effet tester avec Reanimate et Entomb et enlever la cabal de trop.
En fait j'avais tester une version très proche de celle qui fait 17ième au SCG et était étonné qu'on puisse faire un résultat positif avec une telle version.

[vamos]

salut

petite liste trouver aavec kill tour 1 regulier !!

Creatures [23]
1 Angel of Glory's Rise
1 Azami, Lady of Scrolls
1 Laboratory Maniac
1 Wild Cantor
3 Undercity Informer
4 Balustrade Spy
4 Elvish Spirit Guide
4 Narcomoeba
4 Simian Spirit Guide

Instants [16]
4 Cabal Ritual
4 Dark Ritual
4 Manamorphose
4 Summoner's Pact


Sorceries [9]
1 Cabal Therapy
1 Dread Return
3 Living Wish
4 Gitaxian Probe

Enchantments [1]
1 Bridge from Below

Artifacts [11]
3 Lion's Eye Diamond
4 Chrome Mox
4 Lotus Petal



side

2 Chancellor of the Annex
1 Undercity Informer
4 Xantid Swarm
2 Nature's Claim
2 Chain of Vapor
1 Karakas
1 Swamp
1 Cabal Therapy
1 Unmask


en goldfish ca fait rever !!

[maveric78f]

Je crois pas aux listes cantrip, ni aux listes storm, ni aux liste B. J'ai des gros doutes sur les listes reanimate, et encore plus gros pour entomb.

Quant à Cabal, il en faut au moins 2, et plutôt 3 si le kill se fait au Dragon Breath. Toujours sur la liste de Baitman, un split 3 narco / 1 bridge est meilleur que 4 narco / 0 bridge. Mais je pense qu'il vaut quand même mieux avoir 4+1. La créature GB pour imprint sur Mox, je pense pas que ce soit bon non plus.

Version all-in
Mana : 20 0CC
4 Mox
4 Petal
4 ESG
4 SSG
4 G Chancellor

Mana : 5 fixers
1 Wild Cantor
4 Manamorphose

Mana : 12 accelerateurs
4 DR
4 Rite of Flame
4 Cabal Ritual

Mana : 4 tuteurs : 4 G Pact

Protection : 3 Cabal

Combo : 16 éléments
8 rogues
1 Ghoul
1 Dragon Breath
1 Dread Return
1 Bridge from Below
4 Narco

J'essaie de faire un algo qui sait jouer les mains sur cette base. Je pense faire les tests dans cet ordre :
1/ Main sans rogue => poubelle
2/ Main sans noir/fixer/tuteur => poubelle
3/ Main sans 4 mana => poubelle
4/ Et après c'est plus compliqué de gérer les contraintes de couleur (notamment besoin de R pour jouer Rite of Flame)...

[isamu]

Pourquoi ne pas passser à 3 Narco 2 Bridge ?
En main de départ bridge sera toujours meilleur que narco pour s'imprimer sur chrome mox.
En tout cas, c'est sur qu'il faut minimum un split des narco/bridge : soit 4/1 soit 3/2.

[PhéLèS]

tiens sur ce site tu peux créer/enrigstrer tes decks; puis tester ses sorties grace a un générateur de mains qui prend en compte mulligan/draw.

[edk]

@maverick78f: Le problème de cette statégie c'est que tu vas jeter beaucoup de main du coup. Après c'est sur que c'est un peu plus brainless.

L'avantage de Entomb/Reanimate c'est que ça demande un peu moins de mana, c'est noir (bon pour Mox Chrome), c'est des tutors en plus et ça demande un peu moins de mana. Et ça t'offre le setup Cabal/Reanimate qui demande moins de 4 mana quand tu as un rogue en main.

Le gros point noir de la liste que je teste c'est la difficulté de faire du mana B (j'ai cutté le Wild Cantor).

Quelques stats en goldfish sur 50 mains: 19 kill T1, 15 kill T2, 16 fizzle ou assimilé.

Modifié par edk, 13 February 2013 - 17:06 .

[maveric78f]

Je commence par une liste brainless pour la simulation. Après je verrai jusqu'où je peux aller...

Sinon Isamu => t'as probablement raison.