251 réponses à ce sujet

[P-E]

le géant a du potentiel c'est sur.
Ce que j'aime avec flayer c'est qu'il dodge mieux stifle(est ce encore utile aujourd'hui ? j'ai croisé un ou deux stiflenought)
Pour Creeping Chill il faut tester c'est sur que c'est plus rapide qu'Amaglam mais ça fait baisser le nombre de carte bleue et de bête noire. A tester.

Modifié par P-E, 10 February 2019 - 15:18 .

[Ender241]

Version courte:

Citation

Je joue 2 creeping chill, je juge le premier trés bon, le deuxiéme overkill. Donc je veux en toucher qu'un par partie.

Version longue:

Spoiler

Pour creeping chill: l'écart de rapidité entre manaless et LED dredge se creuse encore plus depuis le ban de probe, donc je cherche pas à le réduire ce sont 2 decks différents.
Mais comme vous le savez, manaless c'est un diesel. Une fois parti on ne l'arrête plus. Sa puissance augmente via redondance(nether/amalgam/icho qui s'accumulent).
Quand je joue manaless blue(je l'ai remonté sur xmage pour voir ce que vaut le sphinx), je regarde mon adversaire jouer et j'attends que ça vienne.
Avec fow/SW G1, et banc/faerie G2, dans ma main évidemment.

Du coup je me suis fait cette réflexion: qu'est-ce qui gagne plus vite que moi? storm/S&S/Depths/Rea/infect/elves 5%du top 8 chacun soit 30%
et burn(T4: 19/21pv) mais bon 2% de représentation.
Et de cette question découle celle-ci: de combien de pv de plus j'ai besoin pour gagner 1 tour?
Storm: Ils ont 8 discard qui nous font timewalk donc... G1 est pour lui.
Elves: T3 il peut sortir un NO léthal, donc là c'est cabal therapy T2, et la fow ensuite. Les PVs ne comptent pas.
Infect: hum hum... suivant.
Les 3 derniers volent et collent 22 ou 20pv en 1 ou 2 crea. Donc 4 narco ça nous fait gagner un tour mais T3 c'est 20% de chances(10% par dredge 6) d'en poser une. Le premier creeping chill est aussi puissant qu'une narco car nous met à 23pv. Chaque creeping chill que j'ajoute au deck ajoute 5% de chance T3 de survivre un tour. Et s'additionne a la narco.
Du coup je joue 2 creeping chill+4narco= 30% de chances de toucher au moins une au T3, afin de survivre à 15% du field G1(3decks)

Voilà, je m'excuse par avance auprés des aficionados des probabilités car mes calculs sont fait sur des bases erronées. J'enverrai pas des fusées dans l'espace, ou un peu moins haut, mais si je me goure trop trop trop, mp-moi je rectifierai.

[Purprel]

J'ai pas vérifié tes chiffres mais j'aime beaucoup l'analyse, à savoir intégrer les Creeping Chill en plus des Narcos pour survivre jusqu'à notre late game.

[zebigcoconut]

Hello folks!
J'ai joué Blue Manaless Dredge aux 2 side events de la CDFL à Bourgoin.
Je packais 3 sphinx of foresight MD, après avoir emmerdé tout le monde le samedi matin pour avoir mon 2e et 3e! (Mon carré commandé en espagne, envoyé le 10 et arrivé aujourd'hui !)
Le scry3 m'a toujours fait plaisir : touché un dredgeur, une Fow, ou une carte de side c'est bonheur! Et après ma foi ça se pitch sur fow.
FoW MD ça surprend et c'est toujours utile, voir vital!
creeping chill c'est fort mais en fait c'est souvent overkill en fait.
Si je trouve la motivation, j'essaierai de pondre un report.

Modifié par zebigcoconut, 18 February 2019 - 20:50 .

[Ender241]

Contre plein de decks ça se side-out oui. Mais dans certains mauvais match-up ça aide à la G1.
Ceusse qui jouent pas fow ont l'air d'apprécier leur carré de Chill. Tu m'étonnes ils jouent all-in sans garde fou, évidemment que chaque pv compte pour eux

[zebigcoconut]

Je vois pas trop de raison de jouer flayer plutot que lotleth giant?
Pour creeping, ça permet de finir plus vite en mode aggro si on peut pas partir en combo.
J'ai testé un side anti-leyline avec :
4 paradis inconnus
2 city of brass
4 fragmentize
2 nature claim
3 contagion

Ça parait pas fou mais comme je joue 4 fow et 4 sphinx qui scry 3 md, ça permet d'avoir sa chance.

[zebigcoconut]

Je pose aussi la question de l'interet de chancellor. C bien md vs discard et decks hyper rapide. Postside, ça permet juste de gagner un tour pour cage, mais ça n'empeche pas surgical.

[Purprel]

Je suis d'accord pour dire que Lotleth Giant est supérieur à Flayer of the Hatebound.

Chancellor of the Annex c'était fort/nécessaire pour empêcher l'adversaire de jouer Death Rite Shaman au tour 1. Ce n'est vraiment plus nécessaire de les jouer aujourd'hui, tu peux les remettre dans ton classeur

Par rapport à ton side anti Leyline of the Void, je trouve dommage d'utiliser quasiment tous les slots de ton sideboard pour lutter contre une carte que tu ne verras que parfois.
Jusqu'à maintenant, la solution choisie par la majorité des joueurs de Manaless consistait plutôt à ignorer Leyline et à accepter de perdre automatiquement si ton adversaire la jouait.
Par contre ce faisant il faut toujours mindtrick ton adversaire en lui faisant croire que tu as une solution à Leyline of the Void à la G2, par exemple en continuant de jouer la game et en faisant semblant d'attendre un terrain et/ou un anti enchantement si jamais il a touché une Leyline.
Ça implique que ton adversaire ne va pas forcément garder une main avec Leyline à la G3 si sa main est mauvaise, parce qu'il suspectera que tu as une réponse et que donc tu l'envoies dans l'espace si il gardait une telle main.

Mais ça, c'était avant le London mulligan... Dans pas longtemps il va devenir beaucoup plus facile de toucher ses Leyline, donc ça va se compliquer pour Manaless Dredge.
Parce qu'autant LED Dredge ou Reanimator vont pouvoir eux aussi profiter du London Mulligan pour trouver leurs réponses (surtout LED Dredge !), autant Manaless ne va pas pouvoir pour des raisons évidentes.
Si malgré tout tu veux t'obstiner à jouer Manaless Dredge dans ces conditions (j'ai bien joué Manaless sous le règne de DRS alors pourquoi pas ^^), je te conseille d'ignorer Leyline of the Void.

Et si vraiment Leyline devait devenir plus jouée (ce dont je doute en Legacy), opte plutôt pour des Dryad Arbor MD et des fetchs + 1 forêt en sideboard, le tout accompagné de Reverent Silence.
Fragmentize et Nature's Claim ne feront rien si ton adversaire touche 2 Leyline ou en cas de Chalice of the Void par exemple.

[le ch'ti lorrain]

Purprel, le 03 April 2019 - 23:57 , dit :

Ça implique que ton adversaire ne va pas forcément garder une main avec Leyline à la G3 si sa main est mauvaise, parce qu'il suspectera que tu as une réponse et que donc tu l'envoies dans l'espace si il gardait une telle main.

D'accord avec tout sauf cette partie. Ca passera que contre un joueur ne connaissant pas le MU. Parce que même si tu représente une solution genre Claim/fragmentize, le joueur de Leyline sait que tu devras patienter à nouveau le temps d'avoir 8 cartes en main pour démarrer.

On a un joueur du Nord (je sais pas s'il est sur le forum), qui jouait en side un plan avec 4 LED et des babioles (pioche pour 0 en plus de SW), afin de s'accélérer contre combo et de profiter de l'adversaire qui te laisse commencer la 2.

[Ender241]

Citation

On a un joueur du Nord (je sais pas s'il est sur le forum), qui jouait en side un plan avec 4 LED et des babioles (pioche pour 0 en plus de SW), afin de s'accélérer contre combo et de profiter de l'adversaire qui te laisse commencer la 2.

Ca fonctionnait? Le jeu en valait-il la chandelle? J'y vois plus un intérêt contre discard combo deck(Ant, Rea), mais contre RIP/cage ça me parait moins intéressant qu'une fow? Manaless n'aura jamais son deck sur table T2 ou T3, surtout depuis que probe est partie.
Contre leyline on doit accepter la défaite, un side transformiste qui améliore aussi peu un matchup ne vaut pas le coup de sacrifier autant de place de side.

[zebigcoconut]

Merci pour vos différents avis.
Au big Legacy de dimanche dernier à Valence, je n'ai rencontré qu'un seul joueur avec des Leylines, qu'il a touché à la G2 et à la G3, j'ai réussi à la casser à la G3 et donc remporter la ronde.
Je voulais tester ce side mais je suis d'accord que c'est une mauvaise solution, sachant que mon adversaire n'a pas pensé à remettre ses chalices à la G3!
Le plan Dryad + fetch + reverent silence (+ fin de l'automne) à l'air un poil plus consistant.

Reste la question du scry3 avec le sphinx, FBI ou pas?

[le ch'ti lorrain]

@Ender : ça avait fonctionné assez bien. Effectivement, c'est plus contre les decks avec discard ou les aggro non U et les combos.
Le side n'était pas que dédié à ça (il y avait aussi de quoi compléter le set de faerie macabre par exemple mais je n'ai pas la liste totale).
Plus d'explosivité, avec LED, ça allait plus vite qu'avec phantasmagorian (LED + x babioles + 4 SW), ça peut partir T2 assez facilement (car les 8 babioles font piocher au tour adverse mais avec les astres alignés, ça peut même T1 via SW).

Prochaine fois que je le vois, je lui demanderai un retour plus concret et les 15 cartes de SB

[Purprel]

le ch, le 04 April 2019 - 09:01 , dit :

D'accord avec tout sauf cette partie. Ca passera que contre un joueur ne connaissant pas le MU. Parce que même si tu représente une solution genre Claim/fragmentize, le joueur de Leyline sait que tu devras patienter à nouveau le temps d'avoir 8 cartes en main pour démarrer.

Ah mais j'ai jamais dit que c'était une solution ultime, juste que c'était la moins pire des solutions face à un adversaire qui joue des Leyline

zebigcoconut, le 04 April 2019 - 09:53 , dit :

Reste la question du scry3 avec le sphinx, FBI ou pas?

J'ai déjà donné mon avis plus haut sur ce Sphinx. Pour moi c'est une très bonne idée, mais j'ai aucun test pour appuyer cette affirmation.

le ch, le 04 April 2019 - 09:01 , dit :

On a un joueur du Nord (je sais pas s'il est sur le forum), qui jouait en side un plan avec 4 LED et des babioles (pioche pour 0 en plus de SW), afin de s'accélérer contre combo et de profiter de l'adversaire qui te laisse commencer la 2.

Aah... les LED en side de Manaless Ca faisait longtemps que je n'avais plus entendu parler de cette tech.
Perso je l'avais essayée mais j'avais abandonné, ça ne m'avait que rarement servi. Mais je ne jouais pas les Babioles en plus, par contre.

En revanche le point positif de cette side tech c'est le message que tu envoies aux autres joueurs lors d'un tournoi boutique.
Parce qu'un Manaless qui joue LED, les gens ont vite fait d'en parler et du coup tu te retrouves à être on the draw à toutes les g2, même la semaine suivante quand tu ne joues plus LED xD

[zebigcoconut]

Comme je le disais plus haut, l'expérience avec Le sphinx est plutôt positive : je suis toujours content de l'avoir en main de départ (voir 2 !).
D'autant plus si je joue FoW MD. Son défaut est qu'il ne fait rien s'il est dredgé (en dehors de trigger Nether).
Après la question sous-jacente, c'est qu'elle place la carte prend par rapport aux listes classiques (cf MTG top8)?
Pour moi, c'est à la place de chancellor (useless) et Shambling shell.
De fait, je joue 3 balustrade spy (instant win) à la place des whirpool rider, commme le sphinx augmente le ration de cartes bleues.
Balustrade sert accessoirement de nourriture à Ichorid.
Mais sans les whirpool, je ne joue pas Shoal en side, mais sphinx m'aide à toucher FoW aussi, donc ça me parait pas trop grave.

Modifié par zebigcoconut, 05 April 2019 - 14:02 .

[Purprel]

Oui, jouer les Sphinx of Foresight à la place des Chancellor of the Annex et des Shambling Shell me paraît en effet être la bonne approche.
Ceci dit toute liste jouant Chancellor of the Annex devrait maintenant être considérée comme pas à jour et obsolète, et pas comme une liste "classique".

Attention avec le quota de cartes bleues que tu évoques.
Il me semble que le bon nombre est 18 cartes bleues minimum (les 4 FoW comprises) pour que statistiquement tu ais toujours une carte à pitch sur FoW en main de départ.
La plupart des listes Manaless jouant FoW main deck ne jouaient que 16 cartes bleues ceci dit, ce qui est d'après moi un minimum à ne pas dépasser.

Si je devais faire un tournoi demain, perso je jouerais un truc dans ce genre là :

Spoiler

// 61 Maindeck
// 45 Creature
4 Golgari Grave-Troll
4 Golgari Thug
4 Stinkweed Imp
4 Narcomoeba
4 Ichorid
4 Phantasmagorian
4 Street Wraith
4 Nether Shadow
4 Whirlpool Rider
1 Lotleth Giant
4 Prized Amalgam
4 Sphinx of Foresight

// 4 Enchantment
4 Bridge from Below

// 4 Instant
4 Force of Will

// 8 Sorcery
4 Cabal Therapy
4 Dread Return


// 15 Sideboard
// 4 Creature
SB: 4 Faerie Macabre

// 4 Enchantment
SB: 4 Leyline of Sanctity

// 7 Instant
SB: 4 Disrupting Shoal
SB: 3 Contagion

Oui, 61 cartes MD. Oui, on dilue misérablement nos chances de toucher n'importe laquelle de nos cartes.
Mais s'il y a bien un deck qui peut se le permettre c'est bien celui-là à mon avis