75 réponses à ce sujet

[philo4079]

mechint, le 01 December 2017 - 18:38 , dit :

On à deux grosses listes de ANT celle de caleb scherer et celle de Togores qui sont 2 références . Les choix folkolriques comme BOB , TITI ... c'est cute mais jamais bien .

Hormis le fait que ce quote place d'emblée de bons joueurs sur un piédestal, ce qui est du fan-boisme pur souche et reducteur, je conteste formellement l'analyse de fond sous-jacente.

Un sideboard est par définition une réponse à un méta, qui s'inscrit forcément dans une dimension locale et temporaire. Donc il n'y a pas de sideboard universel pour ANT.  Il y a seulement des tendances.
Par exemple, ground seal qui fait référence en ce moment n'était aps joué il y a 6 mois.. Et n'a pas selon moi été amené par Togores ou caleb.

Bob n'a jamais été un choix folklorique de side-board. C'était joué avant que Togores ne commence à perfer avec le pack , et cela le sera apres.

De plus, la liste de caleb à base de 3 chrome mox en side c'est de la merde en barre

[mechint]

Ground seal a été populariser par togores , je te rejoins sur l'analyse quand à celle de Caleb mais force est de reconnaître que c'est très joué .
Bob et Titi je signe , ce ne sont pas des bonnes cartes . Ta carte de side doit te sortir d'une situation compliquée ou être pertinente , bob ça dilue le plan de jeu , ça prend tt la hâte etw , c'est un horrible topdeck ...
Ton argumentaire est peut être vrai pour des jeux midrange ou gs , mais pas pour storm , les cartes de side qui te battent sont toujours les mêmes et tes réponses aussi , ça laisse peu de place à l'orginilaté .

[dte]

mechint, le 03 December 2017 - 14:27 , dit :

Ton argumentaire est peut être vrai pour des jeux midrange ou gs , mais pas pour storm , les cartes de side qui te battent sont toujours les mêmes et tes réponses aussi , ça laisse peu de place à l'orginilaté .

Absolument pas d'accord. Mais je suis assez convaincu que les listes "optimales" sont de pures vues de l'esprit.  
Ne serait-ce que parce que surprendre à magic c'est vraiment très fort, que les metagames ne se ressemblent pas, ni les manières de jouer.
Un peu comme faire un plan de side pour chaque MU est une très bonne idée, le suivre une très mauvaise.

[_Budd]

Bob en side folklo?

Pour rappel mechint, prendre Bob t1 alors qu'on a désidé tous ses anto bêtes (hors sweeper) contre ANT c'est juste la garantie de prendre 2 (donc un spell en moins nécessaire pour tendrills) avec une bête qui va faire du CA gratos par tour.

Je ne joue pas Storm mais je ne vois pas le folklo là dedans juste du bon sens.

D'autant qu'il peut chumpbloque ou servir pour le flashback de cabal...

Édit : et puis c'est la meilleure créature de Magic pour moi ;-)

Modifié par _Budd, 03 December 2017 - 19:02 .

[mechint]

Citation

Absolument pas d'accord. Mais je suis assez convaincu que les listes "optimales" sont de pures vues de l'esprit.  
Ne serait-ce que parce que surprendre à magic c'est vraiment très fort, que les metagames ne se ressemblent pas, ni les manières de jouer.
Un peu comme faire un plan de side pour chaque MU est une très bonne idée, le suivre une très mauvaise.

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Je maintiens , je ne pense pas qu'a magic il est pertinent de dire qu'une liste est plus adapté à nos besoins ect ... dans un environnement aussi ouvert que le legacy à mon sens il existe une liste d'un deck qui est mieux qu'une autre . Néanmoins évidemment que sur un petit tournoi il pourra être pertinent de faire des choix perso , mais jamais sur un gros . D'ailleurs sur les gros évènements à de rares exceptions près les listes qui font top 8 sont toujours les mêmes et laisse peu de place à l'innovation dans un archétype donné .

Citation

Un peu comme faire un plan de side pour chaque MU est une très bonne idée, le suivre une très mauvaise.

pourquoi ce serait une mauvaise idée de le suivre ?  je concoit qu'on l'adapte si l'adversaire joue des choses spicy mais sinon non .

Citation

Pour rappel mechint, prendre Bob t1 alors qu'on a désidé tous ses anto bêtes (hors sweeper) contre ANT c'est juste la garantie de prendre 2 (donc un spell en moins nécessaire pour tendrills) avec une bête qui va faire du CA gratos par tour.

Je ne joue pas Storm mais je ne vois pas le folklo là dedans juste du bon sens.

D'autant qu'il peut chumpbloque ou servir pour le flashback de cabal...


Édit : et puis c'est la meilleure créature de Magic pour moi ;-)

Merci, tu sais il m'arrive de jouer à magic aussi ^^ mais la situation que tu décris est marginale , d'ailleurs je garde régulièrement des antibêtes contre ant pour gérer bob et xantid swarm . enfin ca dépend du niveau du joueur , mais je n'ai jamais joué contre un très bon joueur de ant qui jouait Bob en side . n'en déplaise à certains stormeurs Fr qui sont surement très bon avec le deck .

Modifié par mechint, 03 December 2017 - 20:09 .

[Tafit]

Ad Nauseam Tendrils (TES et ANT) sont des decks qui peuvent avoir des sides très polyvalents et également surprenants.
J'ai déjà vu des mecs se liquéfier en prenant Bob T1 (qu'ils aient gardé ou non des antibêtes).
Après, faut aussi voir que si ton Bob a une espérance de vie de moins de 2 tours, c'est juste un cantrip.

Pour moi, Dark Confidant est une option comme une autre, marginale c'est certain, mais qui, dans le bon tempo, te fait gagner.

Le seul truc qui me chagrine dans cette discussion, c'est qu'on parle de TES, ça parait utopique de sacrifier 2 slots (a minima) pour inclure Dark Confidant. Burning Wish complique tellement l'élaboration du SB.

[dte]

On est sensés parler de TES sur le thread, mais la discussion sur Bob portait bien sur ANT: Scherer, Togores, ou l'hérésie?

[Swamp]

Je rebondis sur ce que j'ai lu ci-dessus.

Je comprends votre point de vue sur TES vs ANT. Cela m'a bien ouvert les yeux. C'est logique et j'approuve.

-Plus le temps passe et moins TES peut gagner.
-Plus le temps passe et plus ANT peut gagner.
-Force de TES: Ad Nauseam.
-Faiblesses de TES: 1. Ad Nauseam et 2. Sa source de mana rouge (pire ses 2 ) vraiment pénible.
-Avec TES, PiF est plus faible à cause de BW qui s'exile...

J'ai vu plusieurs fois toutes les videos de Bryant et je ne pense pas qu'il joue son deck de façon très all-in. Je dirais qu'il cherche plutôt la meilleure fenêtre de tir et que si cette fenêtre est risquée, peu importe, il y va. De toutes façons, cela sera pire le tour suivant (BS, points de vie plus bas, Gobs moins efficace etc..).

Dans cet intéressant article (https://www.flipside...f-caleb-scherer) sur les versions et conseils de side des différents decks de Caleb, nous voyons 3 decks possibles:

-Un pur Grixis (celui qui contient les 3 Mox en side),
-Un spalché vert (Decay, Ground Seal),
-Un orienté sur de multiple Empty en side.

Concernant les Mox, il est bien dit que ces Mox servent à passer en mode TES: partir plus vite, renforcer le Nauseam et éviter les hates (Thalia, Eidolon, Calice...) présentes dans certains decks comme Eldrazi, Burn, Death and Taxes, ou Maverick.

Clairement l'apport de Mox en side est vu comme la meilleure idée de Caleb et la plus controversée... Ça sent le coup de génie ça !

Je retourne à ma lecture.

Modifié par Swamp, 23 December 2017 - 01:24 .

[isamu]

Faut pas se leurrer, TES permet de partir en storm plus vite que ANT. Grâce à 8 tutors et moins de cantrip et le fait de pouvoir partir sur Adnauseam avec 1 seul mana up et malgré tout avoir un gros taux de conversion en kill. ( on pioche plus de cartes car le cc moyen du Deck est plus bas et que l on a plus de source de mana à 0cc et plus de tuteur pour trouver tendrils)
Pour autant, le deck n est pas si mauvais pour manipuler sa biblio, tout comme Ant et partir plus tard. La base mana par contre est bcp plus sensible à waste.deck mais Tempo deck est loin d être un des Match ups les plus durs.
Bref les decks ont une orientation différente, mais les plays qui fonctionnent pour TES sont adaptables à ANT et vice versa.
Personnellement j aimais beaucoup les versions de TES 5CC avec des chant effect. Il faudrait que je reteste car c’est tout de même ces versions que j ai préféré piloter, peut être ne sont elles pas si inadaptées que l on pourrait le croire. Quelqu un a t il testé de telles versions récemment ?

[iluvatar]

Le problème contre les chant effects c'est que c'est bien que contre les contres. Et en général on prends de la discard ou de la hatebear, genre quand on mange canoniste, bha Orim chant ca fait pas grand chose.

[Swamp]

C'est juste mais les versions de TES 4c embarquent 2 ou 3 Orim/Silence en MD et contiennent les anti-bears en side (Vapor, Echoing, Hurkyl ...).
C'est cohérent: contre les deck bleu, on garde les Orim/Silence et contre les decks sans contre, on les vire...

Modifié par Swamp, 23 December 2017 - 15:06 .

[mechint]

Le problème des chants c'est que ça n'attrape pas les hatebear et pièces de lock . Ça force à jouer un mauvais splash W . On ne peut pas les grab sur b-wish
Et finalement ça fait la même chose non qu'une discard ? Si le type a juste 1 contre on gagne pareil avec la discard , si il en a plusieurs ont ne peut pas partir ?

[Malhorn]

C'est fort contre le miroir, show and tell dans omniscience et elfball dans glimpse. Après ça fait des mana base sales c'est vrai, mais est-ce vraiment le problème pour TES?

[dte]

TES a déjà plus de problèmes de couleurs dû à sa dépendance au rouge, ajouter une couleur c'est dur.

La discard est aussi forte dans le mirror: ton adversaire cast duress, tu joues chant en réponse, tu viens de faire du CD pour pas grand chose. L'avoir joué avant ça veut dire qu'en gros tu t'en es servi comme d'une mox diamant. Flusterstorm et discard font le job en étant on-color.

Vs elf, discard est largement au-dessus, a priori elf sort 1/2 glimpse, ça protège ni de NO, ni de GSZ, ni de la discard.

Et vs show.deck, idem, tu préfères la discard.

Dans storm, discard>>chant.

[philo4079]

Jouer des chants, ca veut dire revenir à une mana base gemstom mine / city of brass. Donc moins de fetch, et donc brainstorm moins bon..

J'aime bien TES, j'ai commencé storm par TES. Mais il faut avouer ( à mon grand regret à l'époque) que ANT est juste meilleur.
En gros tu trades 0,5 tours de retard vs stabilité et late game X fois supérieur.

Et pourtant , j'adore mes rite of flame foil