223 réponses à ce sujet

[Tafit]

Comment on peut tricher sans s'en rendre compte?

J'veux bien un cours la dessus...

On est conscient de tricher ou on est de bonne foi. Les 2 ne sont pas compatibles.

[Eveil du Fou]

Quand tu ne sais pas ce qu'est la triche, et que tu fais des actions de triche sans t'en rendre compte. Oui, ça arrive quand on est jeune joueur à mtg

[meyerlink62]

Tu peux faire une impasse sur les régles qui t'offre un avantage quelquonque sur ta game et tu peux le faure de bonne foi. À mon sens, ça reste de la triche volontaire ou non

[le ch'ti lorrain]

Pas d'accord : la triche c'est volontaire et c'est DQ. D'ailleurs dans de nombreux cas, s'il n'y a pas triche (donc DQ), il y a simplement une mise au point / avertissement sur les règles (donc un warning)

[Locus_Pocus]

Non, la définition de la triche c'est "enfreindre les règles pour gagner".

A partir de ce moment là, l'omission ou l'ignorance s'y rattache si on pose comme principe que "nul n'est sensé ignoré la loi", autrement dit que le pré-requis minimum demandé aux joueurs est de connaitre les règles, ce qui me semble être le cas à mtg.

La notion de  triche volontaire ou non doit intervenir dans la lourdeur de la sanction en toute logique, mais le fait d'enfreindre une règle qu'on est sensé connaitre constitue bien une triche.
C'est le cas dans nimporte quelle discipline, sport voir même loi : le fait qu'un joueur ne sache pas que toucher la balle avec la main est interdit au football ne lui donne ni le droit de le faire, ni le droit à l'arbitre de lui donner un passe-droit car ce serait un manque de respect total par rapport à celui qui a pris le temps d'apprendre et d'appliquer les règles à la lettre. Par contre, en fonction de la situation, l'arbitre sanctionnera d'un coup franc, d'un carton jaune ou d'un rouge. Mais une main, au football, ça reste une triche quelle qu'en soit la situation et ça doit être la même chose à mtg.

[Tafit]

+1 Chti Babouin!

Tricher est un acte prémédité, donc répréhensible. Faire une erreur de débutant n'est pas de la triche, mais une méconnaissance des règles.

[Locus_Pocus]

Tafit, le 07 June 2013 - 09:41 , dit :

+1 Chti Babouin!

Tricher est un acte prémédité, donc répréhensible. Faire une erreur de débutant n'est pas de la triche, mais une méconnaissance des règles.

non, encore une fois c'est un amalgame.
La triche est caractérisée par le fait d'enfreindre les règles pour gagner, que ceci soit volontaire ou non, c'est la définition même... par contre, encore une fois, qu'on soit plus tolérant avec quelqu'un qui fait pas exprès ok, mais ça reste pas moins une triche dans le principe.

[Sakimmd]

C'est pas la définition à magic en tout cas.

Extrait de l'IPG:

Citation

Unsporting Conduct —Cheating

Definition

A person breaks a rule defined by the tournament documents, lies to a tournament official, or notices an offense
committed in his or her (or a teammate's) match and does not call attention to it.
Additionally, the offense must meet the following criteria for it to be considered Cheating:
• The player must be attempting to gain advantage from his or her action.
• The player must be aware that he or she is doing something illegal.

Heureusement quand même.

Lotus_pocus: Tu ne trouves pas ça un peu dur de qualifier de tricheur un joueur qui a fait une simple erreur?

Modifié par Sakimmd, 07 June 2013 - 09:51 .

[Sakimmd]

swayjisse, le 07 June 2013 - 08:48 , dit :

OK. Si tu le dis. Merci.

swayjisse, le 06 June 2013 - 21:44 , dit :

cela n'engage que toi MAIS ne mettez pas tout le monde dans le meme panier. MERCI

Tu es PRIE de changer de TON. MERCI.



Je voulais te mp à la base mais j'espère que tu comprendras mieux si c'est un post public. Un post mono-ligne avec des mots en majuscule intercalés et un merci en prime n'est pas très aimable. Restons courtois entre utilisateur. Merci

Modifié par Sakimmd, 07 June 2013 - 09:57 .

[Locus_Pocus]

Sakimmd, le 07 June 2013 - 09:51 , dit :

Lotus_pocus: Tu ne trouves pas ça un peu dur de qualifier de tricheur un joueur qui a fait une simple erreur?

dis comme ça c'est sur que ça parait un peu brutal, mais je reste sur ma position

Je m'explique.
Le truc, c'est que le terme "tricheur" est fortement péjoratif, et s'emploie effectivement souvent dans un sens qui implique implicitement la notion de triche volontaire; c'est plus qu'un qualificatif, c'est utilisé comme "une insulte". Et il est clair que c'est très loin de ma philosophie "d'insulter" quelqu'un qui a fait une simple erreur.

En revanche, sur le plan purement ruling, une triche c'est enfreindre les règles pour gagner, c'est la définition meme du mot. Donc dans les textes, elle se regroupe à la fois la triche volontaire et involontaire, et ce pour une bonne raison : le résultat est le même. Il y a un joueur lésé qui est celui qui n'a pas enfreint la règle, et un joueur qui en bénéficie alors que ça ne devrait jamais être le cas, et les règles sont justement là pour que le joueur qui connait et applique la règle ne soit jamais défavorisé. Et c'est assez logique il me semble.

Donc en résumé, un joueur qui fait une simple erreur, je ne le traite pas de tricheur, mais dans les faits, il triche. C'est la sémantique qui est trompeuse

Edit : c'est d'ailleurs la première ligne du règlement que tu as cité qui confirme cette approche

Citation

A person breaks a rule defined by the tournament documents

donc, la triche commence là où une règle issue des documents régissant les tournois est enfreinte.

Modifié par Locus_Pocus, 07 June 2013 - 10:17 .

[Sakimmd]

Tafit, le 07 June 2013 - 09:41 , dit :

+1 Chti Babouin!

Tricher est un acte prémédité, donc répréhensible. Faire une erreur de débutant n'est pas de la triche, mais une méconnaissance des règles.

Je suis d'accord en remplaçant prémédité par volontaire.  Si tu triches, tu n'es pas non plus un assassin. D'ailleurs j'aimerais avoir l'avis de Camille sur ce sujet.

Locus: Je ne comprends pas trop pourquoi tu veux enlever la notion d'intention dans la triche? Un tricheur transgresse les règles dans le but de gagner et l'IPG précise bien qu'on parle de tricher uniquement si le joueur est conscient de son erreur. Sinon c'est juste un abruti^^

[le ch'ti lorrain]

Dans le Larousse, ils font bien la distinction :

• Au jeu, enfreindre les règles pour gagner : Tricher aux cartes.
  
• Enfreindre certaines règles, certaines conventions explicites ou d'usage en affectant de les respecter : Tricher en affaires.

Le terme "pour gagner" montre que tu es conscient, que tu es volontaire.

La 2e définition pointe des conventions explicites et pour moi chaque joueur de mtg ne connait pas les règles par coeur tout comme chaque citoyen ne connait pas le code civil ou le code pénal

[Locus_Pocus]

je ne suis pas totalement d'accord avec la sémantique mtgienne pour le coup, mais force est constater que j'ai tort et que vous avez raison au regard de l'extrait que sammkind a produit (que j'avais initialement mal lu) puisqu'il est bien stipulé que le joueur doit être au courrant qu'il est en train de commettre une faute.

Débat clos de mon côté, je me range derrière vos définitions qui semblent totalement en adéquation avec les règles du jeu

Mon sentiment personnel (et hors de propos vu que les textes sont explicites), c'est que la distinction n'a lieu que pour modérer la sanction en fonction de la situation.

le ch, le 07 June 2013 - 10:31 , dit :

La 2e définition pointe des conventions explicites et pour moi chaque joueur de mtg ne connait pas les règles par coeur tout comme chaque citoyen ne connait pas le code civil ou le code pénal

si ce n'est en l'occurence qu'il y a très très peu de cas où la justice t'acquitte quand tu enfreins la loi, et que "nul n'est sensé ignorer la loi" reste la règle de base. La justice peut certainement considérer que tu souhaitais suivre la loi mais que tu es de bonne foi et par conséquent qu'il n'est pas nécessaire (mérité) de te sanctionner pour ça ?

[Tafit]

Ce qui serait top, c'est qu'SMC se manifeste à nouveau pour mettre un point final à ce débat intéressant.

Triche/méconnaissance des règles...

La richesse du français nous permet d'utiliser moults synonymes, mais qui ont parfois des définition légèrement différentes, d'où la difficulté de statuer sur ce débat.

Dans mon taf, on dissocie bien l'erreur de la faute, ce qui donne un caractère moins "dramatique" à l'échec. J'pense qu'à MTG, l'arbitre se trouve également parfois face à un débat sémantique.

[le ch'ti lorrain]

D'accord avec toi locus, c'est pour une question de sanction et la sanction s'applique selon si tu es malhonnête ou pas, donc si tu es un abruti (copyright) ou pas. Si tu tiens compte de l'avertissement tu seras un honnête citoyen / joueur de magic et si tu le refais tu seras coupable et sanctionné.

Pour prendre un exemple, quand j'ai eu le permis au tout début, je m'étais garé à cheval sur le trottoir et la route pour laisser de la place (route pas mégalarge et trottoir immense), j'ai pris mon amende et n'ai pas recommencer mais pour autant je ne me suis pas considéré comme hors la loi.
Par contre, j'ai déja fait des excès de vitesse volontairement en connaissant les sanctions. Pour moi, je n'ai fait preuve d'irrespect envers la loi que dans le 2e cas, car dans le premier, je n'en était même pas conscient. Et selon moi, on ne peut être irrespectueux de quelque chose dont on ignore l'existence.