223 réponses à ce sujet

[Locus_Pocus]

en fait, plus largement c'est le débat sous-jacent "qu'est ce qui est juste" qui est derrière tout ça

ma philosophie (mais c'est personnel, pas les textes) : c'est que commettre une faute involontaire ne doit pas être trop durement sanctionné, mais doit l'être malgré tout. Après par contre, rentre en ligne de compte le degré de compétition  : ce qui est toléré / pardonné à un tournoi amateur ne doit pas être au même niveau que ce qui est toléré dans un tournoi pro. Pas sur que ces distinctions existent vraiment à mtg (je ne connais pas assez, je ne m'avance pas sur le sujet).

Ce que je veux dire c'est qu'il me parait extremement difficile dans bien des cas, de déterminer s'il y a effectivement intention ou non de tricher. Dans ce cadre, plus on se rapproche du haut niveau, moins on devrait être tolérant. En d'autres termes, il me parait plutot logique dans un tournoi de grande ampleur comme le BoM de considérer la triche à partir du moment où la règle est enfreinte (memes regles pour tous) que dans un tournoi de 10 joueurs de quartier... encore une fois, ce n'est que mon avis.

[le ch'ti lorrain]

bien entendu c'est pris en compe à mtg, on a différents niveau d'application des règles (REL) : regular, competitive, pro

et les demandes de connaissance sont plus élevés ; le BOM est en comptetitive (le pro est pour les protour et J2 de GP et peut etre d'autres que j'oublie)

[Locus_Pocus]

le ch, le 07 June 2013 - 11:06 , dit :

bien entendu c'est pris en compe à mtg, on a différents niveau d'application des règles (REL) : regular, competitive, pro

et les demandes de connaissance sont plus élevés ; le BOM est en comptetitive (le pro est pour les protour et J2 de GP et peut etre d'autres que j'oublie)

c'est ce qui me semblait mais j'avoue que je connais mal car online ces problèmes ne se posent pas vraiment (ou excessivement rarement).
Du coup, en REL, les règles sont plus strictes c'est ça ? (moins de tolérance ?)

[le ch'ti lorrain]

REL c'est le terme pour niveau d'application (rules je sais pas quoi à mon avis, en anglais). les niveaux sont regular, competitive et pro. et effectivement au niveau de la dureté : regular < competitive < pro

[Stock]

Rules Enforcement Level

[Flutiau]

Depuis l'IPG du 8 février, il y a eu une petite révolution: il faut que le joueur agisse en connaissance de cause pour être disqualifié.

A mon premier tournoi arbitré début 2006, le lvl3 de Nancy (mon papa-arbitre) a disqualifié un joueur qui après la partie s'était étonné que son adversaire ait mis au cimetière une bête à qui il manquait un dégat pour se faire.
Il ignorait donc qu'il trichait sinon il ne s'en aurait pas "vanté".

Aujourd'hui il prendrait "Warning" pour Games Rules Violation. On crée une réelle distinction entre les gens qui n'ont aucune correction, et ceux qui ne pensaient pas à mal.

Il n'y a pas vraiment de différence entre les REL, si ce n'est que plus on monte, plus on doutera de l'ignorance.

J'apprécie ce changement: au CR 2007 Paris, j'avais apporté 2 cas de joueurs qui sortaient une table de side entre les games (interdit à l'époque) => 2 DQ
J'ai trouvé ça extrêmement disproportionné.

L'IPG évolue continuellement, souvent dans le bon sens. Ce qui ne va pas dans le bon sens est corrigé rapidement (on a eu des Game Loss pour mélange insuffisant, notion elle-même très délicate).

Je regrette tout de même que dans le cas d'une partie "involontairement" abusée, la pénalité ne soit pas plus élevée. Mais qui sait pour le prochain remaniement, onva y avoir droit!

[smc]

Je n'ai pas grand chose à ajouter sur ce qui a été dit, mais je peux poser mon gros tampon "smc approved" pour ceux qui le souhaitent.
Magic est un jeu compliqué, avec des règles de jeu nombreuses et des interactions de foufou auxquelles s'ajoutent des règles de tournoi qui évoluent sans cesse. Devant cela, il arrive aux joueurs de faire des erreurs de jeu, c'est-à-dire d'enfreindre les règles.
Les arbitres sont là pour corriger l'état de la partie et pénaliser le joueur qui commet l'erreur. Au passage, il est important que la pénalité revête un caractère didactique.
La pénalité doit être mesurée et dépendre de la gravité de l'infraction. Pour cela, nous disposons d'un Guide qui définit la conduite à adopter (c'est l'IPG : http://www.wizards.c..._Guide_PDF2.pdf ) et nous disposons aussi de notre expérience et de notre jugement.
On estime que la grande majorité des erreurs commises sont minimes et involontaires : ce sont les GRV (Game Rule Violation). Oublier de payer 1PV sur FoW, payer le mauvais mana, engager sa créature avec vigilance pour attaquer... Elles sont sanctionnées d'un Warning. Au bout de 3 tels Warnings sur un même jour de tournoi, le HJ inflige normalement un GL.
La sanction est relativement faible puisqu'on estime que la partie peut être corrigée et que l'adversaire peut remarquer l'erreur. Ces deux points sont importants. Illustration : Ananas joue Enlighted Tutor et place une carte sans la révéler sur le dessus de sa bibliothèque. Au tour suivant il pioche cette carte et les joueurs remarquent qu'elle n'a pas été révélée. Son adversaire avait une longue période de temps pour remarquer l'erreur : Ananas reçoit un Warning. Maintenant, Ananas joue Tithe, va chercher une carte et la met dans sa main sans la révéler. L'adversaire n'avait aucune occasion d'empêcher l'erreur et la partie est irréparable (rien ne prouve qu'Ananas n'a pas été chercher autre chose). On upgrade automatiquement le Warning en Game Loss.

Maintenant, il arrive qu'un joueur commette volontairement une erreur pour en tirer un avantage. On entre techniquement dans le cas de triche. A priori, rien ne distingue une faute involontaire d'une faute volontaire et les tricheurs le savent : "je peux toujours dire que je n'ai pas fait exprès". C'est pour cela qu'il est fortement recommandé d'appeler l'arbitre quand un joueur commet une erreur. Si vous n'appelez pas l'arbitre, le tricheur ne perd pas son "joker" : il va pouvoir grugeotter sur un truc une ou deux fois par ronde pendant le tournoi sans risque. Par ailleurs, l'historique des Warnings d'un joueur est consulté par le comité qui examine les joueurs après une disqualification. Je peux vous assurer qu'un ou deux Warning rentrés avec la mention "très suspect" risquent fort d'aider à voir transformer une DQ en ban de plusieurs mois.

Comme cela a été précisé précédemment, une clause de connaissance de cause a été ajoutée pour le traitement de la triche. Si le HJ estime que le joueur n'était pas au courant de l'interdiction de ce qu'il faisait, alors on ne rentre pas dans le cas de la triche. Ces cas sont très restreints et très contrôlés. Je vous déconseille de tenter le "ah bah je ne savais pas" comme défense si on vous soupçonne de triche.

[sniperwolf]

@ Eveil du fou
Je m'ennuie un peu au travail donc je vais prendre quelques minutes pour te répondre.

N'étant pas joueur pro et ne faisant que très peu de tournoi REL Competitive/Professional, et de ce fait n'attachant aucune importance à un ban DCI, je pourrai sans contrainte aucune me dénoncer aujourd'hui pour soulager ma conscience.
Ca serait donc vraiment avec plaisir que je te dirai que j'ai triché en marquant des pochettes.
Mais malheureusement ce n'est pas le cas ... Et j'ai ma conscience tranquille.
Je te prierai donc de ne pas me traiter de tricheur sans en avoir autre chose que pour preuve un "soupçon".

J'ai envie de citer sarkosy :
«Et vous, j'ai rien du tout contre vous. Il semblerait que vous soyez pédophile... Qui me l'a dit ? J'en ai l'intime conviction [...] Pouvez-vous vous justifier?»

J'ajoute qu'à ma connaissance il y a eu d'autres DQ pendant ce tournoi pour "suspiçion", exemple avant les phases finales pour quelqu'un qui top-decker trop. On lui a donc reproché d'avoir de la chance...

Je suis tombé sur un de tes vieux articles (2007 je crois) dans lequel tu dis :

Citation

Dans le cas des cartes marquées de manière intentionnelles, c’est beaucoup plus grave (forcément, puisqu’il s’agit d’une volonté de tricher) : en Regular, un Warning sera la sanction, tandis qu’un Game loss accompagnera les tricheurs en Competitive et en Professionnal. Le joueur devra également faire en sorte que le marquage disparaisse. Toutefois, les arbitres sont libres, s’ils estiment que cela est nécessaire, de renforcer la sanction pour un joueur multirécidiviste.

J'imagine que les sanctions ont évolué (ou plutôt ont été simplifiées) pour aujourd'hui DQ dans le cas d'une suspiçion, à cause d'une usure de pochette, avec la règle "4.8 Unsporting Conduct —  Cheating" p.21 du MIPG.
J'aurai pourtant trouvé beaucoup plus juste, n'ayant aucun antécédant, un Game loss.

Je ne remet pourtant pas en cause le jugement, j'aurai sans doute fait pareil car je n'aime pas non plus les tricheurs. Je respecte votre travail et je suis consciens qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, pas de chance pour cette fois-ci puisque c'était les miens.
Je trouve cependant que les DQ sont devenu un peu trop "facile" et je suis curieux de connaître l'évolution du nombre de DQ par rapport au nombre de joueurs sur les dernier BOM.

cdt.

[Eveil du Fou]

Je crois que la sanction que tu as prise est proportionnelle à tes actes et à ta défense quand tu as parlé aux HJ. Il faut comprendre que les règles sont ce qu'elles sont et les arbitres sont là pour les appliquer afin que les deux joueurs qui s'affrontent jouent à Magic (et pas à celui qui entube le plus l'autre par n'importe quel moyen, comme je l'ai trop souvent vu ici ou ailleurs). Je ne comprends pas que tu t'entêtes à vouloir te défendre quand l'un des HJ du BoM t'a pourtant répondu ici en confirmant les faits que j'ai entendu le jour-même du tournoi Oo

Après, tu cites Sarkozy, c'est vraiment pas un bon point pour moi

Bref, j'estime que ce genre d'actes, que tu en sois conscient ou pas, c'est de la triche. C'est mon avis, et je le garde bien au chaud (spéciale kassdédi à Keupon et Rudy pour ma souplesse dans ma rigueur d'arbitre ).

[Rudy77300]

Eveil c'était pas pour ta rigueur en tant qu'arbitre mais bien pour celle en tant que joueur ma poule.

Mais merci pour la dédicasse et je tiens aussi à relever ta grande souplesse dans la Keupon Mobil'

[sniperwolf]

Je suis consciens et je souhaite que la triche sois sanctionné fortement, mais encore faut-il prouver.
J'estime que lorsque l'on est accusé, on a le droit de se défendre, surtout quand on est innocent. Ou alors ça ne sert à rien de donner la parole au joueur.
Je ne souhaite pas revenir sur mon cas, j'explique simplement mon point de vue par rapport à un sujet qui me tiens à coeur et d'apporter mon expérience en tant que joueur sur ce sujet (car je me suis fait DQ).
Les règles sont ce qu'elles sont, mais elles évoluent, et je souhaiterai que d'autre joueurs ne subissent pas le même DQ pour cause d'explications confuses, mais que certains juges prennent le maximum de choses en compte avant d'appliquer le rêglement à la lettre sans réfléchir.

[norritt]

Si c'était le cas (application sans réfléchir), le nombre de DQ exploserait. Et je parle pas des GL et ML.

Que tu sois vexé par ta DQ se comprend, mais ça s’arrête là.

[Eveil du Fou]

Une DQ ne vient pas sans discussion avec le joueur, sauf si triche avérée comme le Bribery.

[meyerlink62]

Sans être judge et donc sans avoir forcémment autant de connaissances et surtout de vécu, il y a quand même certaines limites qu'il ne faut pas dépasser.

Que tu sois de bonne foi toussa toussa ... Mwais. Mais met toi 2sec à la place de l'arbitre quand il voit tes cartes. Le carré "griffé" au même endroit, faut pas le prendre pour un noeud-noeud non plus le judge !!! N'importe qui te l'aurait collé ton dq !!!

Tricher (ce qui n'est pas cool dans un jeu ...), tu as 2 alternatives : soit tu le fais bien, soit tu accepte la sanction si tu te fais pister.

Ça me fait rappeler le bom de l'an dernier je crois où dans une game de vintage le gusse avait un set de delver et un emerald alpha avecdes sleeves archi transparente, il s'est pas pris son dq, mais il n'a pas fait le ouin-ouin. Il a switché ses cartes et basta.

Modifié par meyerlink62, 17 June 2013 - 20:20 .

[sniperwolf]

C'est bien pour ça que je n'ai pas contesté la décision concernant le premier DQ, ni sur le forum, ni quand j'étais au BOM d'ailleurs. Il n'y a pas de "ouinouin" Juste un peu blasé.
Je conteste par contre quand on dit que je suis un tricheur sur un forum public, car c'est me traiter en même temps de menteur et il faut donc modérer ses propos. Cela est faux, et ce n'est pas à moi d'apporter les preuves.
Donc oui, désolé pour Eveil, il y a bien des cas où malgré les apparences, le jugement est erroné.

@Norritt : 2 DQ dans un tournoi où un casual comme moi investi beaucoup de temps et d'argent, oui ça me vexe.
Ca me vexe d'autant plus que j'organise de mon coté depuis peu des tournois Legacy en ayant crée une association dans une région où jouer à Magic est compliqué. Je fais donc ça par pure passion et je prends le sujet à coeur, un peu trop peut-être. Pour ça je plaide coupable

Le deuxième DQ est très largement plus discutable. Et je préfèrerai d'ailleurs discuter de ça. Mais ce n'est plus vraiment le sujet.
Sortir quelqu'un d'un tournoi (surtout ronde 1 /10) c'est vraiment violent et ça ne devrait arriver que s'il n'y a vraiment plus aucune solution.

La solution du ML devrait être privilégiée dans la plupart des cas.
Une idée : Pourquoi ne pas créer un règle intermédiaire, par exemple un "double ML" ?
Ca permettrai de finir ses rondes suisses mais sans avoir accès au top et aux dotations.

J'ai l'impression que les règles sont devenu trop contraignantes et que le DQ est la sanction la plus courante.
Quelle est l'évolution du nombre de DQ du BOM de cette année par rapport à l'année précédente ?

Je préfère finalement après réflexion prendre le plaisir où il est, à faire un cube entre potes, sans tricheurs, et à jouer au vrai Magic selon moi, plutôt que passer mon temps à surveiller mes pochettes pendant un tournoi "pro" où le seul professionnalisime, c'est de tricher sans se faire prendre.