280 réponses à ce sujet

[Duncan]

A la place de Fluster, la 4ème force est pas mal mais pas indispensable non plus : on a besoin de carte pour partir avec DH.

Pour les defend grid en side, tu as une place si tu mets la fow de base . Sinon, il faut virer la Surgical pour mettre un Noxious Revival. Pact ne m'a JAMAIS servi : deux bounces sont peut-être suffisant.

Ensuite, Lejay avait mis une Leyline de base pour que ça colle bien avec les in/out et pour avoir de la place pour des defend grid. Peut être une piste à creuser.

A+

Nico

[jer21]

@ Duncan : Merci de tes conseils mais quel pact enleverai tu pour mettre un bounce supplémentaire ? le pact bleu ou le pact noir ?

[Duncan]

Le noir : les bounces suffisent. Le bleu est évidemment indispensable pour wisher dessus.

[jer21]

Je m'en doutai mais je voulai en être sur. Perso je pense faire par rapport à la liste que tu avais au BOM :

-1 fow en side
+1 fow MD

Flusterstorm out

-1 pact noir en side

+2 défense grid en side.

Je pense que echoing truth et wipe away suffisent comme bounce.

Je vais tester avec cette configuration et je mettrai mes retours concernant cette config sur le sujet

[Jo_la_loose]

Bon. Je me suis suffisamment remis de mon jet lag pour poster ici .





D'abord, félicitations à JM pour Strasbourg et Duncan pour le BOM (avec en outre une liste non optimale ) !





Un petit historique de la génèse de la liste, d'abord : je travaillais depuis des mois sur des listes dream halls omniscience quand EtI a été spoilée, ce jour-là, comme à chaque spoil d'extension, choobak m'a appelé pour me demander mon avis sur le bidule, et je lui ai dit "de la merde inutile cette carte. totale. Il y a déjà Conflux dans le format, et même Griselbrand semble mieux dans des decks show and tell dream halls". il faut dire qu'à ce moment-là, j'avais deux listes qui me satisfaisaient, une liste omnishow avec burning wish et pact of negation qui tuait dans le tour, qui avait été remplacée par mon bijou du moment, UB show and tell avec des cunning wish et des pacts qui me semblait (et semble toujours) archi-violente.





Des listes dont la principale faiblesse était la base de mana (enfin, je parle surtout de la version UB, parce que la version burning wish a d'autres soucis, à commencer par le trrrrrrrès médiocre burning wish). Donc, quelques heures après avoir affirmé avec une certitude absolue que la carte était pourrie, je testais comme un goret une liste mono U montée à la va-vite (qui est quasiment, au final, la liste d'aujourd'hui à quelques slots près, notamment deux intuitions dans le slot de preordain*3 et *4, et le playset de cunnning wish de base -et un sideboard très différent, avec notamment 3 slaughter pact).

Les tests me donnent l'impression d'un truc énorme, je préviens JM et il se met à tester (surtout avec Pokpok) à mort.

Ses retours confirment mes tests, le deck est sale, on peaufine le side (je vous dis pas par quoi on est passés, mais il y a du rigolo), et la question du kill revient tous les jours.

Sur ce plan, il y a une évidence : killer avec Enter The Infinite, c'est à la portée du premier chimpanzé venu. Vraiment. Il y a des milliards de possibilités. Mais ce n'est pas le problème, le problème c'est de killer avec cunning wish et dream halls ou omniscience. cunning et omniscience, facile, on met un tuteur en side pour EtI et roulez jeunesse, vlà Intuition en side, et c'est fini.

L'une des questions qui s'est posée était évidemment la présence d'Emrakul ou pas. Le kill passant Gadok Teeg et étant le plan principal contre la plupart des Mus hate bear, on l’a gardé sans aucun regret. Ca prend un slot de side, un slot MD (qui n’est pas non plus mort, c’est un kill aussi sous Show and tell et surtout omniscience). A un moment, on a failli le virer pour passer au plan double Sdt pour storm infini mais ça restait inférieur au choix final.





Longtemps on est resté sur mon mauvais kill de départ, searing wind (et éventuellement noxious revival), mais la révélation de JM sur Release the Ants a tout changé. Je tiens à insister : le kill est vraiment, vraiment, vraiment le meilleur. C’est un putain de kill en instant, en VRAI instant. Qui peut tuer avec un seul wish avec un setup (setup pas si compliqué avec autant de cantrips, et parfois une sdt MD). Et qui passe Gadok. Et qui peut tuer Thalia (ouais, ok : :moustache : )





Dès décembre, on a vu que Firemind’s foresight permettait de gagner une carte sous Dream Halls, ce qui n’est pas négligeable. Mais ça nous obligeait à affaiblir le MD (en entrant une carte à 2CC nécessairement moins bien que ce qu’on avait déjà, que ce soit un Peer through Depths, un echoing truth, un trickbind…), et à choisir un kill qui ne tue pas sous Gadok ou devoir trouver un slot de side (note : trouver des slots de side, pour ce deck, c’est un cauchemar).

Donc, exit le plan Foresight, même si en janvier Emidln nous avait suggéré son kill Firemind’s foresight-Research/development-Lab Maniac (qui lui aurait été suggéré par Gerry Thompson je crois ?), qui ne nous convainquait qu’à moitié. Et nous étions plus que satisfaits du binôme Intuition/Eladamri’s call en side.





Concernant le side, les Leyline se sont imposées comme une évidence très vite, parce que le deck a peu de faiblesses, du moins il ne peut pas être attaqué de beaucoup de manières (parce que sa plus grosse faiblesse reste sa relative instabilité. Disons que pour un deck combo à trois cartes, il est stable...). La discard en était une, Leyline change ça, et surtout Leyline nous donne en plus l’edge dans un Mu combo (Fow+Leyline+clock de deck combo=sale quart d’heure pour les autre combos – à part High Tide, peut-être). Ensuite, Defense Grid est totalement indispensable (je suis sidéré de ne pas les voir dans la liste de Duncan). Et quand on compte, on voit qu’il y a un souci sur les slots de side. Et qu’il faut en rentrer un MD. C’est donc Leyline qui a été choisie, parce que c’est un free win dans certains MUs, que ce n’est pas si souvent une carte morte (même contre Tempo Thresh, c’était pas si affreux d’avoir l’info certaine du nombre de tours qu’on avait juste en regardant le board), et qu’en jouant 12 cantrips et une leyline, ça risquait pas de nous cailler souvent. C’est un choix effectué après des discussions de presque deux mois sur les tables de side (ouais les deux vieux sont un peu obsessionnels).









Concernant ce que j’ai lu :

1) Pourquoi splasher, surtout pour silence, alors que la raison de jouer la liste c’est qu’elle est mono U ? Pour vouloir splasher une couleur, il faudrait vraiment qu’elle donne accès à un effet extrêmement important et inaccessible en l’état. Silence ne correspond pas. D’autre part, comme je l’ai répété plein de fois à Jm, si par hasard je venais à affaiblir la mana base, je reviendrais carrément à ma version UB qui est franchement plus violente que notre version mono U (mais elle scoope presque toujours sur Waste et stifle. Lol.)

2) Il ne faut pas couper slaughter pact du side (perso j’en avais deux et pas de charm, mais JM a certainement raison sur ce point-il m’aura fallu 4 mois pour l’admettre)

3) Ouais, évidemment qu’il faut les 4 Fow MD.

4) Sincèrement, partez plutôt de la version de Lejay que celle de Duncan. Tout bêtement parce que nous avons testé les deux versions, pendant des semaines, et que c’est à l’issue de ces heures et de ces heures de test que nous avons arrêté notre choix. D’ailleurs, les modifs proposées par Duncan constituent grosso-modo des retours vers la liste Omniclash : 4 Fow MD, les defense Grid en side… La seule question que vous avez le droit de vous poser c’est : Emrakul ou pas ? C'est en effet discutable. Quant à choisir un kill qui ne marche qu’avec EtI, à vous de voir si c’est Lab Maniac qui vous convient le mieux. Il y en a un million d’autres, dans ce cas. Mais des kills purs en réponse, vous en trouverez peu.

Modifié par Jo_la_loose, 14 May 2013 - 20:29 .

[Dionykos]

Quand tu parles de kill en instant pour Release the Ants, tu veux dire sans ETI et en s'arrangeant pour avoir un gros ccm au dessus de la library? ou y'a un autre truc que je vois pas?

Il est vraiment brilliant ce deck.

[Duncan]

Le kill Release the Ants, sans ETI, c'est moustache. Si t'as Release the Ants et que tu veux tuer avec, ça veut dire que tu as passé un wish et que tu as Omnscience sur table, vu qu'il va falloir le lancer 20 fois. Dans ce cas, tu aurais aussi pu faire, wish sur intuition, EtI et kill. Par contre, c'est vrai que le kill passe Gaddock Teeg, ce qui n'est pas négligeable.

Si vous jouez Release The Ants, il faut jouer Emrakul de base, sinon, vous ne pouvez pas tuer si l'autre a un Emrakul sur le top. C'est tout le choix qu'il y a faire entre les deux versions : soit vous jouez un Ants en side et un Emrakul de base, soit Maniac+search en side. A vous de voir si vous préférez 2 slots en side ou 1 slot en side + 1 slot de base. Les deux ont leur intérêt. Notamment, Emrakul est un plan acceptable contre Gaddock/Thalia. En revanche, ça fait un slot de plus inutile sans S&T (ce que j'apprécie moyen perso).

Après, le plan Firemind's Foresight, je dois avouer que j'ai beaucoup aimé et que je ne m'en déferai pas : si "cailler" la liste de base implique de jouer 1 Impulse et 1 Intuition MD, je dis oui ! Le problème, c'est que si on a intuition en main le plan ne marche plus. Cependant, la proba d'avoir Impulse en main ET d'avoir besoin du plan Firemind's Foresight est assez faible alors que ce plan alternatif se présentera souvent quand on joue 4 DH (dont j'aurais également du mal à me séparer).

On va néanmoins tomber d'accord sur un point avec Jo : les defend grid sont INDISPENSABLES. Quand je pense au nombre de games faciles que j'aurai eu vs Merfolk/TT avec...

A+

N.

[Jo_la_loose]

Citation

Le kill Release the Ants, sans ETI, c'est moustache. Si t'as Release the Ants et que tu veux tuer avec, ça veut dire que tu as passé un wish et que tu as Omnscience sur table, vu qu'il va falloir le lancer 20 fois. Dans ce cas, tu aurais aussi pu faire, wish sur intuition, EtI et kill. Par contre, c'est vrai que le kill passe Gaddock Teeg, ce qui n'est pas négligeable.

Ben c'est peut-être moustache, mais c'est un out possible à Venser/Ring/Sphere avec un setup, et ça passe Gaddok. Donc, ça fait gagner des pourcentages, c'est pas exactement moustache.
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le squelette du deck est fort de toute façon (si quelqu'un décide de jouer le deck avec deux sdt, un spell storm et firemind's foresight, il aura aussi de bons résultats, etc.). Tout le tweaking consiste à gagner des pourcentages ça et là.

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Si vous jouez Release The Ants, il faut jouer Emrakul de base, sinon, vous ne pouvez pas tuer si l'autre a un Emrakul sur le top

ah mais évidement qu'on ne peut pas tuer avec release the ants si en face y a emrakul on top. Mais c'est quoi le deck qui nous force à jouer en instant et qui peut avoir Emrakul on top  ???  (et du coup, oui, il faut jouer Emrakul, mais ...

...

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En revanche, ça fait un slot de plus inutile sans S&T (ce que j'apprécie moyen perso).

Non mais, après avoir fait des centaines et des centaines de games avec le deck, je t'assure que dream halls-omniscience-Emrakul, ça arrive aussi, hein. C'est pas seulement sur show and tell. Et l'Emrakul, c'est comme Leyline, il n'y en a qu'un, tu joues 12 cantrips, et il y a des cas où c'est un kill. C'est tou sauf une carte qui te pourrit la main systématiquement, ça se pose sur show and tell (risqué mais radical dans certains MUs), ça tue show and tell omniscience, ça tue sur dream halls omniscience, et ça peut se dodger avec les cantrips...
Et pour revenir au problème des decks adverses qui peuvent jouer Emrakul, c'est aussi qu'ils jouent Grislbrand, et ça, c'est très emmerdant.

Citation

Après, le plan Firemind's Foresight, je dois avouer que j'ai beaucoup aimé et que je ne m'en déferai pas : si "cailler" la liste de base implique de jouer 1 Impulse et 1 Intuition MD, je dis oui ! Le problème, c'est que si on a intuition en main le plan ne marche plus. Cependant, la proba d'avoir Impulse en main ET d'avoir besoin du plan Firemind's Foresight est assez faible alors que ce plan alternatif se présentera souvent quand on joue 4 DH (dont j'aurais également du mal à me séparer).

Firemind's foresight ne passe pas Teeg. Et, oui, renoncer à 12 cantrips pour rentrer un truc aussi faiblard qu'impulse (ou peer through depths, ou carrément le trickbind à la Emidln), c'est pas rien dans un deck aussi carré qui veut cantriper à U tout le temps dès le tour 1, et si possible cantriper dans cantrip T2. Et, oui Intuition MD est moyen également pour des raisons de tempo (encore une fois, pour l'avoir joué tout le premier mois de tests), mais nécessaire pour Foresight, ce qui fait deux slots sous-optimaux. A noter aussi qu'effectivement si on a l'intuition en main ça ne marche pas, et ça m'étonne que ça ne t'ai pas gêné plus que ça puisque on revient au problème Emrakul (mais à l'envers !)

4 Dream Halls ça se défend tout à fait, même si perso si j'avais la place pour ce 4ème Dream Halls je remettrais une de ces probes qui m'ont fait rêver en tests et auxquelles il a fallu renoncer faute de place...

[OrGy]

@ Fred :
Heureusement que t'arrive. Je le trouvais long à venir, le débat sur les différences entre les deux listes.
Tout d'abord, maxi props à JM, Tristan et toi pour cette bombe de deck, sincèrement.

D'ailleurs, marrant de voir que ta première prise de contact avec EtI n'a pas été beaucoup plus cordiale que la mienne (JM garde une trace du log, c'te raclure...)

L'intérêt d'Emrakul en MD est discutable. Le GP, outre démontrer la puissance du build à aussi démontré la vitalité des solutions à S&T=> Emmy dans le format. D'ailleurs, D&T avec ses 3/4 Karakas MD a même gagné. Craignant une sur-popularisation du deck à l'époque, Emrakul ne m'a pas semblé pouvoir passer le cut. Récupérer au passage le slot Eladamri's Call a libéré la place pour le kill.

RtAnts passe Teeg : Oui, mais pas EtI. Donc il faudra pouvoir setup sa bilbiothèque le moment voulu pour au moins double pinger Teeg avant de partir avec Omniscience. D'ailleurs, le kill ne marche carrément plus sous Dream Halls uniquement (ni Emrakul à cet égard).

Votre version (si tu tiens à marquer une dissociation claire) se roule par terre sur Extract=>Omniscience alors que la notre meurt sur Extract=>Cunning Wish (qui en fait d'ailleurs pas plaisir à la votre puisqu'il vous reste un kill en one of dans ces conditions). Duncan a connu pas mal de situation de discards => Extract et moi aussi : Un réel plus de voir l'adversaire se focaliser sur Omniscience et le tuer ensuite.

L'intérêt principal de la liste kill au maniaque est d'embarquer 4 Cunning Wish + 4 Dream Halls et de pouvoir tuer vraiment avec sans devoir s'en servir de tremplin vers Omniscience.
Une concession à un concept que tu apprécie par dessous tout : La densité.

Après, la version Maniac apprécie moins CB avec CC3 on Top alors qu'Omniclash gère bien mieux (sans pour autant que ce soit magique non plus).

Bref, un point de convergence que je pique à Duncan : On est bien d'accord sur le besoin de rentrer 3 grilles.

Edit : J'ai vu que tu as répondu entretemps. Mais où as-tu vu qu'on avait renoncé à 12 cantrips à 1 ? Impulse vient en supplément de 4 BS / 4 Ponder / 4 Preordain, pas toucher !

Modifié par OrGy, 14 May 2013 - 21:41 .

[Jo_la_loose]

Citation

L'intérêt d'Emrakul en MD est discutable. Le GP, outre démontrer la puissance du build à aussi démontré la vitalité des solutions à S&T=> Emmy dans le format. D'ailleurs, D&T avec ses 3/4 Karakas MD a même gagné. Craignant une sur-popularisation du deck à l'époque, Emrakul ne m'a pas semblé pouvoir passer le cut. Récupérer au passage le slot Eladamri's Call a libéré la place pour le kill.

Euh... Non non non non. je ne suis pas du tout d'accord principalement parce que justement contre les decks hate bear c'est Emrakul le plan principal. Et il faudrait être le dernier des couillons (ou dans une situation désespérée) pour jouer show and tell-> Emrakul contre D&T ou Maverick, évidemment. En revanche, omniscience/Emrakul est le meilleur plan, il ne se prend absolument pas Karakas (je résume : Show and tell sur Emrakul, contre RUG oui, contre Karakas.dec, non), et il demande moins de mana sous Thalia que tous les supers shenanigans à base de release the ants/foresight/sdt into sdt into sdt into sdt into brain freeze/whatever (ce n'est pas anecdotique). Ce n'est pas la panacée, mais c'est mieux que le reste.

Citation

Votre version (si tu tiens à marquer une dissociation claire) se roule par terre sur Extract=>Omniscience alors que la notre meurt sur Extract=>Cunning Wish (qui en fait d'ailleurs pas plaisir à la votre puisqu'il vous reste un kill en one of dans ces conditions). Duncan a connu pas mal de situation de discards => Extract et moi aussi : Un réel plus de voir l'adversaire se focaliser sur Omniscience et le tuer ensuite.

1) Si on garde une main on the draw qui perd sur discard+surgical (c'est à dire sans leyline, sans fow, mais avec une carte clé), on a déconné quelque part ou pas eu de cul du tout dans les mulls.
2) On peut dodger Surgical avec cunning wish, quand même (c'est mieux avec Noxious Revival qu'avec Surgical extraction mais dans tous les cas on peut)

Citation

J'ai vu que tu as répondu entretemps. Mais où as-tu vu qu'on avait renoncé à 12 cantrips à 1 ? Impulse vient en supplément de 4 BS / 4 Ponder / 4 Preordain, pas toucher !

Bah c'est pire alors ça veut dire qu'impulse remplace Fow*4, ce qui est rude pour le MD et prend en outre un slot de side (après on s'étonne de pas pouvoir caser des Grid !!!! tss tss tss !! )


Sinon, pour ce qui est de comparer les versions, c'est assez vain pour moi, on l'a déjà fait il y longtemps avec Brandon Adams (puisque c'est lui qui nous avait filé le kill lab maniac-research-etc. ), et c'est difficile de tomber d'accord. J'avance donc les arguments qui nous avaient fait trancher dans un sens alors que nous avions les deux versions en main, mais je conçois qu'on puisse avoir une opinion différente (après tout, Emidln est quand même un sacré builder de combo, hein)


Ce qui serait intéressant, ce serait de voir quelles games Duncan aurait perdues s'il avait joué la liste Omniclash (avec release, Emrakul, 4 Fow et grid) et quelles games il a gagnées avec Maniac et qu'il n'aurait pas pu gagner avec le pakage Omniclash...


EDIT : ah oui, je ne sais pas si Lejay l'a précisé ici, mais au départ, on espérait que la liste conduirait à un ban de show and tell, parce que ça fait encore un deck de plus qui mérite facilement d'être Tier 1 sans nécessiter p de skill, le deck roule tout seul, c'en est déprimant (seule difficulté : 12 cantrips et des tuteurs donc bien penser en termes de setups).
(et encore, la version UB est pire à ce niveau-là, heureusement qu'elle perd sur mana denial)

Modifié par Jo_la_loose, 14 May 2013 - 22:17 .

[Cocotte]

Cool de voir les infos concernant les 2 versions avec leurs qualités et leurs défauts, si on peut parler défauts!
Moi, ce qui me fait peur, ce sont les Pactes bleu qui réduisent sensiblement le pack à 4 vrai contres, car on risque de se retrouver dans les choux avec des decks comme Reanimator, MUD, Dredge... C'est sûr, ce sont des packs qui n'ont pas le vent en poupe, mais on devrait tout de même les prendre en compte un minima.

Sinon, je vois que JO à suggèrer un kill à la storm, avec 2 toupies si j'ai bien compris, chose que j'avais suggéré à Lejay qui m'a envoyé un mail bien rédigé pour me dire que c'était inenvisageable et que Release the Ants était mieux dans presque tous les cas. Est-ce tout de même envisageable ou pas du tout, car là au vu du second post de JO, je ne sais plus vu qu'il suggère qu'il pourrait aussi y avoir des perfs avec cette solution.

[Lejay]

OrGy, le 14 May 2013 - 21:30 , dit :

Votre version (si tu tiens à marquer une dissociation claire) se roule par terre sur Extract=>Omniscience alors que la notre meurt sur Extract=>Cunning Wish

Show and tell emrakul avec double rushing river ça devrait suffire contre la plupart des decks surgical/discard.

[OrGy]

@JM : Je suis d'accord sur "la plupart". Esperblade joue les deux approches + Karakas, ce qui m'a fait chier en tests sur Emrakul.

@Fred :

Citation

Bah c'est pire alors ça veut dire qu'impulse remplace Fow*4, ce qui est rude pour le MD et prend en outre un slot de side (après on s'étonne de pas pouvoir caser des Grid !!!! tss tss tss !! )

1 fetch en moins dans la version du BOM. 19 manas c'est pas un cut de bricolage, j'ai commencé mes tests à 20 pour descendre assez vite à 19, grâce à l'immunité à Waste et aux 12 cantrips à 1 qui font voir les land drops et la combo.

Jo_la_loose, le 14 May 2013 - 21:21 , dit :

A noter aussi qu'effectivement si on a l'intuition en main ça ne marche pas, et ça m'étonne que ça ne t'ai pas gêné plus que ça puisque on revient au problème Emrakul (mais à l'envers !)

Celle-là m'avait échappé : OK pour qu'on dise que Cunning Wish + Impulse en main ça entrave le plan Foresight.
Par contre, Cunning Wish + Intuition + une autre carte bleue et Dream Halls sur table, je ne vois pas l'intérêt à passer par le plan Foresight plutôt que faire pitch-cast intuition pour EtI qu'on pitch-cast avec la dernière carte.

Modifié par OrGy, 15 May 2013 - 07:21 .

[Dodger]

Je suis en train de finir de lire avant de filer au boulot, mais rapidement, le pacte noir m'a déjà servi et est bien utile pour partir rapidement sous canonist (on gagne un ou deux tours par rapport à un bounce). Après obv que ce n'est pas la carte dont je me suis le plus servi (une fois en une cinquantaine de game, autant que l'appel d'eldarami).

Je n'ai jamais été en situation de vouloir faire S&t sur emrackul, en revanche, comme l'a précisé Fred, j'ai volé quelques game sur "oh tient, j'ai s&t, omni et emrackul en main".

Enfin sur la fow, personnellement, je suis trop traumatisé par les ANT pour n'en jouer que 3. Le field est rapide, et autant esper peut se permettre de n'en jouer que 3 car il a de la discard et des trucs comme pierce, leak, counterspell, autant nous non.

Ah, et je ne l'ai pas dit sur le primer, mais un énorme merci à Fred et JM pour le fantastique boulot effectué !
J'ai créé le primer pour avoir l'indispensable espace de discu après la victoire de Nico sur une liste un peu différente, mais si vous voulez le remplacer par un de votre cru, aucun souci, il sera certainement plus précis et pertinent que le mien.

Modifié par Dodger, 15 May 2013 - 07:18 .

[Jo_la_loose]

OrGy, le 14 May 2013 - 23:06 , dit :

@JM : Je suis d'accord sur "la plupart". Esperblade joue les deux approches + Karakas, ce qui m'a fait chier en tests sur Emrakul.

Ce qui fait chier en tests contre EsperBlade, c'est de voir qu'on ne peut pas rentrer à la fois Leyline et Grid. Sider contre Esperblade c'est compliqué avec ce deck.
Pour le reste, non Karakas n'est pas un souci du tout pour le deck avec un Emrakul, 'faut vraiment arrêter avec ça, c'est totalement faux.

Citation

@Fred :
1 fetch en moins dans la version du BOM. 19 manas c'est pas un cut de bricolage, j'ai commencé mes tests à 20 pour descendre assez vite à 19, grâce à l'immunité à Waste et aux 12 cantrips à 1 qui font voir les land drops et la combo.

hmmm... C'est un peu gênant comme réponse, c'est facile d'y répondre "et donc 20 mana à l'issue de cinq mois de tests contre des joueurs connaissant le deck par coeur, c'est du bricolage ?". J'ai bien compris que c'est à l'issue de tests que tu passes à 19 lands (ça a d'ailleurs été une question récurrente lors de nos tests, 20 lands, 19 lands, 19 lands+1 probe), c'est aussi à l'issue de tests que nous avions établi 20, ça ne sert à rien d'avancer ce genre d'arguments, pas assez précis (no offense, hein je dis ça comme ça parce que je suis un peu brut le matin)(bon ok, je le suis tout le temps)
D'ailleurs, ces tests m'étonnent, comment passer à 19 lands et 4 dream halls et zéro grid en side, et être satisfait du MU contre RUG ????? Ca, je l'affirme avec certitude, c'est impossible ou alors vos tests ont été bizarre (ou contre un pilote de RUG qui ne maîtrisait pas le MU). Pareil contre Bug tempo, d'ailleurs. Je ne crois pas une seconde que de longues séries de tests contre tempo Xug conduise à la conclusion "19 lands+ 4 dream halls+0 grid".
Il reste qu'il est vrai que si on fait abstraction des Mus tempo (ou qu'on joue 3 ou 4 grid en side), ça peut tout à fait se tenir dans la mesure où, oui, tu as raison sur ce point, 20 lands ça nous a souvent paru beaucoup. Et j'imagine volontiers que suivant les MUs testé le plus, 20 lands semblent trop et 19 lands un choix parfait.

Citation

Celle-là m'avait échappé : OK pour qu'on dise que Cunning Wish + Impulse en main ça entrave le plan Foresight.
Par contre, Cunning Wish + Intuition + une autre carte bleue et Dream Halls sur table, je ne vois pas l'intérêt à passer par le plan Foresight plutôt que faire pitch-cast intuition pour EtI qu'on pitch-cast avec la dernière carte.

Mouais. Je suis jetlaggé, je lis Duncan écrivant "avec Intution en main ça marche pas", il est évident que je comprends (pire, je lis) "Impulse" parce que je pars du principe qu'il comprend le deck, quand même (principe que tu aurais pu appliquer à mon cas je pense!!). Désolé d'avoir répété le lapsus de Duncan (d'aileurs, juste après il écrit "impulse" plutôt qu'"intuition"), désolé que tu aies envisagé que je ne voyais pas qu'on pouvait gagner avec cunning wish+intuition+carte U et Dream Halls sur le board ...


Cocotte >>>> Non non, on s'est mal compris. Ce que je veux dire, c'est que le squelette Show and Tell-dream Halls-Omniscience-Enter the Infinite-Fow-Pact-Cantrips-Wish est tellement fort que les choix restants, même sous-optimaux, permettent quand même des perfs. On peut aussi remplacer le kill au storm par un kill à false cure+beacon of immortality ou Maelstrom Wanderer-Emrakul, on risque de quand même avoir un deck qui tient méchamment la route.




Mais je pense vraiment que tout ça, encore une fois, est totalement annexe. Le choix de tweaking du build, et d'éventuelles polémiques autour, ne sert juste à rien, je suis juste venu expliquer comment la liste avait été créée pour que ceux qui voulaient connaître le deck sachent à quoi s'en tenir. Maintenant, il me semble que le vrai intérêt du topic, c'est la stratégie (et la tactique), les questions à se poser ne sont pas "19 ou 20 lands" ou "Emrakul ou pas " (parce que la meilleure réponse, ça sera "ça dépend du meta"), mais plutôt comment jouer optimalement, donc :

1) Draw ou Play contre quels MUs ?
2) Quel plan de side contre qui ? (pas toujours évident)
3) quand jouer des sols lands ou rater un land drop ?

Etc. Ya un maximum de questions de ce genre sur lesquelles débattre, personnellement elles m'intéressent davantage, sachant que de toute façon la liste est forte et a un plan global identique quels que soient le nombre de lands et le kill : avoir un dream halls ou omniscience sur le board via show and tell (ou dream halls) après avoir joué des cantrips et avec un backup ou plus contre les decks U.


EDIT : je suis levé à 9h du mat en train de poster sur LF, si ça c'est pas la preuve que je suis jetlaggé, putain !!! XD Cut me some slack, dude !!!  XD

Modifié par Jo_la_loose, 15 May 2013 - 08:30 .