280 réponses à ce sujet

[Jo_la_loose]

Rhaaaaa j'ai aussi oublié de dire ça : le souci qui va se poser, si le deck commence à être joué, c'est que c'est pas trop dur de faire un deck qui le démonte en douze.... Snif.
Déjà, rien que Réa c'est atroce. Réellement atroce.

[OrGy]

Hey Fred, même si je défend de longues heures de test passées sur les tweaks de la liste initiale avant d'en faire le partage avec Duncan, je te rejoins complètement sur les questions de fond.
Et te connaissant, le coté brut de décoffrage ne me défrise pas le moins du monde, no soucy

[Dodger]

Histoire de lancer la discussion sur les questions intéressantes soulevées par Fred, en vrac :

Side
Ceux qui me semblent difficiles sont les MU qui nécessitent (attention, cap obvious coming) :
- une protection (LL ou grid)
- des cartes spécifiques pour éviter de mourir  contre des decks ayant une grosse clock (Noxious / surgical, bounce, trickbind versus ANT par exemple)

Typiquement contre ANT, on n'a pas forcément le confort de pouvoir faire wish -> trickbind en réponse à storm, tout simplement parceque ca part avant qu'on ai le mana nécessaire. Donc mon approche, était de rentrer des soluces et d'en laisser une wishable. Celle que je laissais était échoing truth, car je me dis qu'il ne me one shot pas avec les gobelins (ils n'ont pas la célérité), et que donc j'ai le temps de faire wish -> echoing. En revanche, je rentrais noxious (qui permet en outre de récupérer un truc éventuellement écarter par des cabales) et trickbind.

Le souci, c'est que ca faisait 6 cartes à sortir dans mon cas (5 pour la version jouant LL de base). Dans ces cas là, je tapais dans les pactes, charm (encore qu'utile pour gagner du temps contre une xantid), intuition, et un cantrip (je cible plutot preordain que ponder, car ca creuse moins profond).

Lorsque j'ai testé la liste, je me suis vraiment demandé quel était le maximum de slots que je pouvais sortir sans affaiblir dangeureusement la mécanique de decks. 6 était pour moi le grand maximum.


Gestion des sols lands
Alors personnellement, et je pense que je ne suis pas le seul, je ne pose jamais un sol land avant de partir à moins d'être complètement dos au mur ou d'en avoir deux en main et d'appater la waste en me permettant de jouer intuition. Cela évite en outre de donner des tells à l'adversaire sur le jeu joué (j'ai horreur de faciliter la vie de mes adversaires sur les choix de leur plan de jeu).

En revanche, j'adore vraiment jouer 5 sols lands, empiriquement, le feeling sur les départs T2 est bon, ca compter la dazeproofitude ou la pierceproofitude que cela apporte plus facilement. Evidemment, j'ai également plus de mull sur des mains double sol land. (je dirai 5-6 mull sur une cinquantaine de game sur cette raison).

[Adibou1er]

Merci Jo, Orgy, Lejay, Duncan et Dodger pour cette génèse du deck, c'est vraiment impressionnant et plaisant à lire, en plus d'être instructif.

Par rapport à ta dernière remarque Jo : si Réa est un MU atroce, j'ai envie de dire tant mieux.
Il ne faut pas qu'un nouveau deck, qui plus est combo, qui plus est mono U, déséquilibre complètement un format qui, finalement, est très équilibré (cf top 8 du BOM).

En tout cas je suis vraiment impatient de lire les réponses aux questions soulevées, non pas sur le build en lui-même, mais sur la manière d'aborder les MU et de jouer le pack.

[jer21]

De toute façon que Rea soit un MU défavorable, dans le métagame actuel n'est pas trop un problème, car Rea n'est pas très joué du fait des anti grave présents comme deathrite shaman, rest in peace, scavenging ooze, et j'en passe et des meilleures.

[Upsilon]

Et de toute façon un jour un mec a dit "réa c'est le combo anti combo", jcrois qu'il avait raison

Félicitations pour le débat actuel très riche sur le fond, c'est un plaisir a lire.

[Duncan]

Sur les builds, la liste de base se joue sur 4 cartes. Ma version de base propose :

-1 île
-1 Sensei's divining top
-1 Leyline
-1 Emrakul
-1 Force of Will

Pour faire :

+1 Flusterstorm
+1 Impulse
+1 Intuition
+1 Cunning Wish
+1 Dream Halls

Nous ne discuterons pas de Flusterstorm VS Force : FoW est évidemment à garder.

Ensuite, on peut opposer facilement Impulse et Sensei divining top. Je suis vraiment fan d'Impulse qui fait pas de CD et permet le plan Firemind's Foresight. Comme indiqué plus haut, c'est très rare que vous ayez l'Impulse en main ET que vous ayez besoin de ce place.

Pour ce qui est du land en moins, vraiment, j'ai pas l'impression qu'il m'ait manqué. Le jeudi, j'ai perdu une ronde contre TT et une contre Maverick parce que j'ai loupé un land drop. Sur le reste du tournoi, je perds plusieurs parties parce que je pioche trop de lands et j'en gagne au moins trois sur un topdeck de cartes bleues (et pas un land). C'est pas suffisant pour en déduire quoique ce soit, mais si je devais rejouer le jeu, je jouerai toujours 19 lands. Après, c'est lié à ma façon de jouer : ayant jouer réanimator et TT pendant longtemps, je suis habitué aux mulligans et je suis surtout plus embêté par le fait de faire full que death.

Cunning Wish et Intuition offrent vraiment plus de redondance pour le kill. Une main avec un wish/intuition sous Omniscience, c'est la win assurée sans que ces cartes vous pourrissent vos mais si vous les avez avant d'assembler la combo. Bref, des cartes qui font kill + assemblage, ça me semble difficile de passer à côté.

Leyline de base, je n'aime pas du tout : quitte à mettre une carte de side, pourquoi ne pas mettre defend grid? ça servira plus contre les decks tempo alors que les decks défaussent ne joue pas forcément masse défausse de base. Je comprends la nécessité d'équilibré le in/out et j'y suis sensible. Mais tant qu'à faire, autant mettre une grid.

Pour le side, les indispensables sont clairement :

Trickblind
Pact bleu
Noxious revival
Les leyline
Les Defend Grid
2 Bounce / 1 bounce + sapphire charm
Intuition
1 ou 2 cartes de kills

ça vous fait déjà un side de 13/14 cartes. C'est là que vous vous rendez compte que le build n'est pas un build de 60 cartes mais de 75 tant le side et le main deck sont dépendants. A vous de voir.

Ensuite, il y a quelques techs de sideboard : nous avons beaucoup parler de Firemind's Foresight qui a été très bonne ce week-end mais Eladamri's call peut aussi s'avérer utile pour passer les Gaddock Teeg sans avoir à passer par un bounce. Cela implique bien sûr de jouer Emrakul. Personnellement, je n'ai pris que deux Gaddock en deux jours : un qui était complètement annexe à côté d'une Thalia et d'une Canoniste et un contre Elfball quand je faisais full.

Bref, ça dépend des plans de jeux adverses autour desquels vous voulez tourner et de vos affinités. Personnellement, le plan Firemind m'a servi 4 fois, dont 2 où j'aurais pas gagné autrement et 2 où je laissais une, voire deux, draws de plus à mon adversaire. C'est complètement empirique, mais sur le papier, ça me va bien.

A+

Nico

[Jo_la_loose]

Donc finalement on continue à parler build plutôt que stratégie ??!?

ok, je m'arrêterai juste là-dessus :

Duncan, le 15 May 2013 - 18:52 , dit :

Leyline de base, je n'aime pas du tout : quitte à mettre une carte de side, pourquoi ne pas mettre defend grid? ça servira plus contre les decks tempo alors que les decks défaussent ne joue pas forcément masse défausse de base. Je comprends la nécessité d'équilibré le in/out et j'y suis sensible. Mais tant qu'à faire, autant mettre une grid.

Alors, là, très simplement, jamais une lone grid MD ne sera mieux que une Leyline MD. Grid sert dans moins de MU, et même dans ces MUs-là (à une ou deux exceptions près, voir plus bas) Leyline n'est pas morte : contre EsperBlade, ça coupe discard+clique, contre Bug tempo ça coupe Discard (Bug tempo en joue pas mal) et contre Rug, tout en étant faible, ça permet de connaître exactement la clock adverse tout en invalidant le burn, c'est peut-être plus faible mais pas mort et pas négligeable. D'autre part, Leyline fait cent fois mieux (pafois même carrément autowin) MD contre ANT, belcher, burn, voire dredge, etc. Grid sera non seule morte dans plein de MUs, mais elle pourrait même te cailler cunning wish, intuition, ou brainstorm, suivant comment les choses se sont passées (mauvais read par exemple).

Le seul vrai MU où Leyline est catastrophique MD et Grid bien, c'est merfolks.
Vient ensuite Sneak Show où grid est pas mal du tout, mais à mon avis ça c'est surtout post-side quand en face on est sur le plan Sneak Attack, sinon à la g1 y a peu de chances (pour des raisons de timing) de se retrouver dans la situation grid+combo+backup  dans le tour ou bien grid+combo face à un type all tap (qu'est-ce qu'il foutrait all tap ?), la g1 s'annonçant violente (le joueur de Sneak Show a gardé sa main, on est pas parti pour du long game des deux côtés)


Là, comme ça, je ne vois donc pas comment on pourrait, à choisir de rentrer une carte de side dans le 60, privilégier Grid à Llos (j'avais tenu ce raisonnement exact à Max Sjoblom -un des tout meilleurs joueurs européens, qui m'avait demandé la liste huit jours avant le GP -, il n'était pas non plus convaincu, et il avait fini par être d'accord)(c'est pas un argument d'autorité, c'est plutôt pour préciser que de très bons joueurs étaient également dubitatifs à propos de ce choix)

Modifié par Jo_la_loose, 15 May 2013 - 21:58 .

[OrGy]

L'argument se tient.
Je reste chiffonné par la Leyline MD parce que hors de la main de départ c'est une carte "morte", dans presque tous les cas. Et que cette probabilité sur un one-off est de ~ 88%
J'imagine que si on ne la voit pas en main de départ on pourrait se saucer à la poser au S&T faute de mieux dans une ou deux situations qui ne sentaient déjà pas bon la rose.
Dans 12% des cas, c'est bien entendu mieux d'avoir l'Hexproof gratos que de perdre 2 mana pour un effet symétrique et potentiellement inapproprié.
Dans 88% des cas, c'est neutre avec les cantrips pour éviter les 2% en moyenne de chances de piocher cette pochette vide.

Pour gagner un slot sur le side, j'aurai plutôt tendance à intégrer MD le Sapphire Charm MD qui au besoin pourra se cantriper s'il ne sert pas.

[Cocotte]

J'ajouterai que Ley line vous protège aussi d'une certaine manière des Arpenteurs les plus joués, soit Jace, the mind sculptor (capacité 1 + capacité 4 ultimate) et Liliana of the veil (capacité 2 et capacité 3 ultimate) ce qui fait que c'est d'ailleurs la carte pour laquelle j'opterai donc contre Esperblade (elle gère la défausse et les arpenteurs ainsi que Clique vendilion comme l'a soukigné Lejay).

[gnomenmy]

Cocotte, le 15 May 2013 - 22:52 , dit :

J'ajouterai que Ley line vous protège aussi d'une certaine manière des Arpenteurs les plus joués, soit Jace, the mind sculptor (capacité 1 + capacité 4 ultimate) et Liliana of the veil (capacité 2 et capacité 3 ultimate) ce qui fait que c'est d'ailleurs la carte pour laquelle j'opterai donc contre Esperblade (elle gère la défausse et les arpenteurs ainsi que Clique vendilion comme l'a soukigné Lejay).

ouais enfin ce qui est génant dans lili c'est pas sa capa à nous faire sacrifier une créature non ? la discard qu'elle provoque est bien plus chiante et elle ne cible pas, quand aux ultimate je suis pas persuadé qu'ils soient si courrants que ça dans le jeu (comprendre par la que le temps que jace monte à 12 marqueurs notre adversaire a largement le temps de nous tuer avec une 2/X (au hasard un snapcaster) ou une mystique/batterskull, celui de lili arrivant après nous avoir pourri 4/5 cartes de notre main j'ai l'impression qu'on était deja pas frais avant

[Duncan]

J’ai du mal à comprendre. Evidemment, à la une, une Leyline sur table sera meilleure qu’une Grid. Le problème, c’est que Leyline ne pourra être sur table que si vous l’avez en main de base et ça, comme le souligne OrGy, ça n’arrive que dans 12% des cas. Je reste donc sur l’idée de Grid, qui sera intéressante à aller chercher en creusant contre tempo.deck.

Parlons maintenant stratégie !

Laisser commencer ou pas ?

C’est une question que je me suis posé pendant le tournoi : faut-il laisser commencer l’adversaire dans des jeux non-tempo/race ? Il m’a souvent manqué une carte bleue en main pour partir, mais je n’ai jamais osé le faire en ronde.

Contre Maverick, Jund et BUG Shardless, la clock n’est pas très importante et on préfèrera largement avoir une carte de plus en main qu’un tour d’avance. Contre ces decks, ce qui va vous faire peur, c’est la discard et les hatebear, pas le temps. Vous pouvez donc laisser commencer.

Contre combo, show.deck, TT et Merfolk, c’est la course et il faut se setup rapidement : commencer la partie sera essentiel. Attention à bien craqué vos fetchs au bon moment (pendant votre tour, quand l’adversaire est all tap ou à l’upkeep) pour éviter les stifle et à bien craquer tous vos fetchs avant de partir !

Le sideboard

Vous vous apercevrez que contre les decks tempo et combo (hors show.deck), les Dream Halls ne sont pas tops dans ces MUs car un peu lent, même si cela offre de la redondance dans le plan Show. Vous pourrez donc facilement en désider 2, au profit des grids/Leyline selon les MUs. Pour les autres cartes, tout dépend de votre main deck : si vous avez déjà une carte de side de base, il ne vous restera plus qu’un slot à trouver : ce sera souvent un pacte ou une FoW selon les MU. Personnellement, j’ai souvent sorti un Preordrain : c’est un peu dommage. En orientant plus le deck sur les in/out, on aurait pu éviter de sortir un bouiboui qui est quand même essentiel dans le jeu.

Contre Maverick, attention aux hatebears ! Si vous disposer de deux bounces en side, vous pouvez en rentrer un. Les pactes ne vous seront pas très utiles dans ce MU.

Pour Jund et BUG Shardless, vous pouvez vous passer des pactes. Attention aux Pyro cependant !

Voilà pour les premières choses qui me viennent à l’esprit. To discuss…

Modifié par Duncan, 16 May 2013 - 10:03 .

[Jo_la_loose]

Duncan, le 16 May 2013 - 10:03 , dit :

J'ai du mal à comprendre. Evidemment, à la une, une Leyline sur table sera meilleure qu'une Grid. Le problème, c'est que Leyline ne pourra être sur table que si vous l'avez en main de base et ça, comme le souligne OrGy, ça n'arrive que dans 12% des cas. Je reste donc sur l'idée de Grid, qui sera intéressante à aller chercher en creusant contre tempo.deck.

Parlons maintenant stratégie !

Au moins  12 cantrips (plus peut-être Sdt), tu le dis toi-même, on peut creuser, donc on a une carte qui a bien plus de value en main de départ que Grid (comme je l'ai éxpliqué plus haut), et qu'on peut éviter de draw par la suite (ok, puisqu'on en était aux fameux 12%, j'aimerais bien les odds de draw la Leyline -et aussi de la draw et ne jamais pouvoir la remélanger- ensuite malgré les filters... Ca doit pas faire lourd.)(et j'ai la flemme d'essayer de calculer)

Parlons maintenant stratégie !

Citation

C'est une question que je me suis posé pendant le tournoi : faut-il laisser commencer l'adversaire dans des jeux non-tempo/race ? Il m'a souvent manqué une carte bleue en main pour partir, mais je n'ai jamais osé le faire en ronde.

Contre Maverick, Jund et BUG Shardless, la clock n'est pas très importante et on préfèrera largement avoir une carte de plus en main qu'un tour d'avance. Contre ces decks, ce qui va vous faire peur, c'est la discard et les hatebear, pas le temps. Vous pouvez donc laisser commencer.

Oui, plutôt. Lejay s'est rendu compte progressivement qu'il y avait de plus en plus de MUs où on préfèrait draw. (bonus points : pour les gens pas au courant, du coup, on joue Manaless Dredge )

Citation

Contre combo, show.deck, TT et Merfolk, c'est la course et il faut se setup rapidement : commencer la partie sera essentiel. Attention à bien craqué vos fetchs au bon moment (pendant votre tour, quand l'adversaire est all tap ou à l'upkeep) pour éviter les stifle et à bien craquer tous vos fetchs avant de partir !

Oui, ça c'est même d'ordre général (du magic 1-0-1, quoi), mais c'est toujours bon de le rappeler !

Citation

Vous vous apercevrez que contre les decks tempo et combo (hors show.deck), les Dream Halls ne sont pas tops dans ces MUs car un peu lent, même si cela offre de la redondance dans le plan Show. Vous pourrez donc facilement en désider 2, au profit des grids/Leyline selon les MUs.

Contre combo, tu sortiras PoN avant de sortir tes dream halls, quand même.
(bien que contre TES, PoN gère silence, j'en ai bien conscience, mais dans ce cas-là on perd une carte U alors qu'on voulait combotter... bref, difficile à évaluer).
Après, j'avoue réagir en mec qui jouait toujours 3 dream halls, je ne sais pas à quel point on peut se retrouver à pleurer sur la lenteur d'une main double dream halls, ni jusqu'à quel point dans ce cas-là on se dit "ah si seulement l'un de ces dream halls était un pact".

Citation

Pour les autres cartes, tout dépend de votre main deck : si vous avez déjà une carte de side de base, il ne vous restera plus qu'un slot à trouver : ce sera souvent un pacte ou une FoW selon les MU. Personnellement, j'ai souvent sorti un Preordrain : c'est un peu dommage. En orientant plus le deck sur les in/out, on aurait pu éviter de sortir un bouiboui qui est quand même essentiel dans le jeu.

Ben le deck a vraiment été conçu comme un 75, mais même là, la diversité des MUs en legacy+le side famélique à cause de la toolbox ne permettra sans doute pas d'éviter des moments de déprime comme virer un preordain suivant les MUs. C'est effectivement dommage.

Citation

Contre Maverick, attention aux hatebears ! Si vous disposer de deux bounces en side, vous pouvez en rentrer un.

c'est même qu'IL FAUT en rentrer un.

Citation

Les pactes ne vous seront pas très utiles dans ce MU.

Pareil, là, c'est même un IL FAUT les sortir.
Concernant le side dans ce MU, pour le coup, ça dépend vraiment de la version, parce qu'avec la version Emrakul on peut rentrer l'intuition de side pour la mettre dans le MD.

Citation

Attention aux Pyro cependant !

Oui, même si le 1 pour 1 est pas si atroce sachant que Leyline invalide plein de cartes de Jund. J'en profite pour préciser à Orgy qu'en effet ça m'est arrivé en tests de faire show and tell sur Leyline (et on me l'a fait aussi), c'est pas le play qu'on a envie de faire parce qu'il a vraiment une tête dernier recours, mais ça arrive !

[OrGy]

Duncan, le 16 May 2013 - 10:03 , dit :

Attention à bien craqué vos fetchs au bon moment (pendant votre tour, quand l'adversaire est all tap ou à l'upkeep) pour éviter les stifle et à bien craquer tous vos fetchs avant de partir !

Ça pue l'expérience traumatique à plein nez cette réflexion

Jo_la_loose, le 16 May 2013 - 10:31 , dit :

Oui, même si le 1 pour 1 est pas si atroce sachant que Leyline invalide plein de cartes de Jund. J'en profite pour préciser à Orgy qu'en effet ça m'est arrivé en tests de faire show and tell sur Leyline (et on me l'a fait aussi), c'est pas le play qu'on a envie de faire parce qu'il a vraiment une tête dernier recours, mais ça arrive !

Moi aussi figure toi
Mais comme on le dit tous les deux, ça ressemble méchamment au proverbial "Panic Button", symptomatique des situations sentant le fruit mer rance.
Bref, pas trop la situation que je choisis d'évoquer spontanément  sur l'utilisation "normale" de la carte.

Sur le choix de laisser commencer, on est d'accord sur les MU identifiés : Clock faible et/ou permissivité réduite => You go first dude !

[Dodger]

Personnellement, vu la vitesse du format, je n'ai pas encore vraiment eu de matchs où je me suis dit c'est pépère de laisser commencer l'autre.
vous pensez à quel match up ?
(perso, je n'aime pas avoir déjà une CB, une Thalia ou un Gaddock sur le board au début de mon tour 2 par exemple).