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[Archives] RUG Tempo Thresh


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1200 réponses à ce sujet

#1006 Duncan

Duncan

    Daddy Team

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Posté 25 February 2013 - 12:03

Merci Apo. J'avais cru lire sur le topic dredge qu'il fallait virer les breakthrough à la 2 et 1 ou deux CS, mais ct ptet une connerie.

Anyway, mes principaux spells à rentrer, par ordre de prio :
- L'anti-grave
- Grim/envelopp
- Pyro

Pyro est pas naze dans le MU mais je la mets en dessous de Grim/Envelopp donc ça dépend des cartes à virer.

Pour les cartes à virer :
- Spell snare
- Dismember
- Forked

Pour moi, ça fait entre 3 et 4 cartes donc je ne rentrerai pas de Pyro, bien que ce ne soit pas inutile : je préfère garder mes foudres.

Pour tous ceux qui militent en faveur de F//I, je vous remercie de m'avoir lu le texte de la carte :D. Honnêtement, je sais ce que ça fait, mais Ice, j'ai jamais envie de payer deux pour le faire et j'ai jamais été en manque de cartes bleues à pitcher donc non. Celui qui a fait top8 a Denver disait lui-même que s'il decait changer un truc dans son deck, ce serait de remettre les forked bolt de base. Après plus de six mois a jouer le deck, j'ai la même conclusion après avoir tester F//I.

Je vous accorde une chose : c'est bien mieux vs combo.

++

N.

#1007 Sea R Hill

Sea R Hill

    Pingouin Surfer

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Posté 25 February 2013 - 12:16

Foudre c'est quand même ultra mauvais contre Dredge, à la limite de la pochette vide.

Il y a surtout aucune raison de vouloir jouer Foudre au dessus de REB dans ce MU.
In a game of Magic, all opponents are equal. Any single person can beat anyone else. But if you play enough, you know some opponents are more equal than others.

#1008 Minodrec

Minodrec
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Posté 25 February 2013 - 12:23

Citation

Pour tous ceux qui militent en faveur de F//I, je vous remercie de m'avoir lu le texte de la carte :D.


Je vois pas où les situations de jeu évoquées sont écrites sur la carte... :{

A l'origine je réagissais à ton affirmation qui présentait Fire et Forked comme ayant des effets identiques. Dans un deck où t'aimerais toujours garder U untap, on ne peut pas dire qu'un éphémère et un rituel soit équivalent.

De même dire que t'as pas envie de caster Ice car les situations qui l'exige te sont défavorables n'indique pas que la carte est inutile.
In fine, je vois des RUG perdre sur Tombstalker en featuring de SCG avec un adversaire à 4PV.

En gros, je ne peux pas t'affirmer que F/I est meilleure que Forked, mais tes arguments sont très loin de me convaincre.

Et pourtant, il est certains que dans un méta remplis de DRS, Grim, LS, SFM et autres cochonneries, il y plein de situations de jeu que je ne me représente pas.
En gros, toutes les situations où tu ne vas pas vouloir que ton adversaire untap avec sa bête et où tu vas jouer F/I en rituel. Là il est certains que Forked aurait été meilleure.
Je veux bien que les joueurs de RUG jugent ces situations suffisamment courantes et le mana gagné suffisamment significatif pour sacrifier un éphémère  et un cantrip U, mais pas sous prétexte que Fire et Forked sont équivalent. ;p

#1009 ElectricWizard

ElectricWizard
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Posté 25 February 2013 - 13:38

Concernant le MU dredge:

C'est pas un MU que je considère représenté (comme d'autres deck demandant des cartes de side anti-grave similaires, genre réa). Du coup je fais l'impasse dessus, la seule carte envisageable serais Surgical, mais j'en joue pas non plus, je trouve pas ça si nécessaire et ça rentre mal dans mes tables de side. Donc tout ce qui est Cage & co je considère que ce sont de mauvaises cartes de sides pour TT.

Perso je fais:
-2 Snare (ca fait un grand rien)
-2 forked (pareil)
+2 grim (pour les ponts, ichorid, les derniers points mais aussi pas défaut)
+2 envelop (pour avoir 12counter: 4fow/4daze/2pierce/2envelop pour ses premiers enablers)

-Comment j'appréhende le MU ? C'est simple c'est qu'une p..... de course. On a juste rien pour stopper dredge, on peut que le ralentir le temps de tout lui mettre. C'est pour ça que je garde les bolts. Je veux absolument faire Delver + gagner du temps avec Stifle Colisée / counter enabler + Foudre. Je veux pas sortir mes foudres pour lui laisser un tour de plus à tenter un dredge insane.
-Surgical, faut les toucher, les protéger de thérapy, et tout ca pour pas forcément le ralentir (genre G2 tu remove icho, il aura ashen ghoul et tu auras entravé en rien son plan de jeu).
-Pyroblast, c'est conditionnel, et j'ai déja 12counters j'en veux pas plus car passé les premiers tours d'enablers les counters deviennent des cartes mortes. Et quand je lis "sur delver, ca remove les ponts", sérieux quand vous en êtes à faire ca c'est que vous l'avez déjà perdue. L'argument "je rentre pyroblast pour pouvoir m'amputer de ma meilleure clock" c'est pas recevable.

(dsl pour le ton un peu sec)

Voir le messageDuncan, le 19 February 2013 - 19:35 , dit :

@EW : HAAAA mais comment tu peux virer daze/FOW face à BUG? FOW, tu la veux absolument pour avoir de quoi contrer Shaman et daze, ça sert pas mal pour contrer les sorts cascadés avec Agent. Vraiment, je préfère virer les pierce. Contre ANT, vire plutôt les forked ça fait moins de points.

HAAAA mais tu sors quoi ?? lol Contre Bug ya tellement de choses que je veux rentrer et trop peux que je veux sortir. Tu sors quoi toi?

Pour Ant, non. Je keep 2 blasts pour les xantid/token pas pour la reach. Et sur un xantid tu colles 1 au joueur alors que la bolt seras "gaspillée" dessus. Idem sur une sortie fast token c'est la carte qui peut te faire survivre.

My opinion

#1010 Akinos

Akinos
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Posté 25 February 2013 - 13:46

@ Minodrec: Quand tu es OtD, c'est super important de pouvoir répondre efficacement à un T1 DRS / MoR.
Pour remplir cette condition de façon suffisamment régulière, 6 blasts à 1CCM, ça m'a l'air d'être le strict minimum. C'est une des raisons qui me pousse à jouer Forked au dessus de F/I.
On peut aussi rajouter que quand tu joues contre un deck qui pack Thalia + Waste (Mav, D&T, Gob) jouer Fire est un cauchemar.

Edit: Le retour d'Elfes au premier plan me conforte également dans ce choix.

Modifié par Akinos, 25 February 2013 - 13:57 .


#1011 ElectricWizard

ElectricWizard
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Posté 25 February 2013 - 13:57

Voir le messageMinodrec, le 25 February 2013 - 12:23 , dit :

[/size]
En gros, je ne peux pas t'affirmer que F/I est meilleure que Forked, mais tes arguments sont très loin de me convaincre.

Ben disons que tu perds en poids quand tu balances ca dans ton argumentaire:

Voir le messageMinodrec, le 25 February 2013 - 12:23 , dit :

[/size]
In fine, je vois des RUG perdre sur Tombstalker en featuring de SCG avec un adversaire à 4PV.

So what? Ca justifie Fire/Ice? Ca vient pas peut être du fait que beaucoup de liste TT US jouent 3 submerge et perdent par l'absence de la 4e ou je ne sais quelle autre raison?
Je pourrais te dire aussi que j'ai vu des games perdues car le DRS tour 1 n'a pas été tué directement. Car pour moi c'est vraiment DRS qui fait passer forked au dessus de F/I.

Citation

@ Minodrec: Quand tu es OtD, c'est super important de pouvoir répondre efficacement à un T1 DRS / MoR.

Voilà.

Dans un futur méta moins infesté de DRS par contre c'est une autre histoire.

#1012 Minodrec

Minodrec
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Posté 25 February 2013 - 14:13

Citation

So what? Ca justifie Fire/Ice? Ca vient pas peut être du fait que beaucoup de liste TT US jouent 3 submerge et perdent par l'absence de la 4e ou je ne sais quelle autre raison?
Je pourrais te dire aussi que j'ai vu des games perdues car le DRS tour 1 n'a pas été tué directement. Car pour moi c'est vraiment DRS qui fait passer forked au dessus de F/I

On me dit que Ice c'est inutile. Je pense que ça ne l'est pas. Je donne un contre-exemple pour appuyer mon propos.


Citation

En gros, je ne peux pas t'affirmer que F/I est meilleure que Forked, mais tes arguments sont très loin de me convaincre.


Si t'avais compris cette phrase t'éviterais de croire que je pense que F/I est fondamentalement meilleure.
Je précise juste que je préfère entendre des arguments du type d'Akinos dont la véracité est attestée par le caractère aisément reproductible des situations qu'il évoque.

Donc ce serais sympathique de pas déformer mes propos surtout quand je fais tout un paragraphe à la fin de mon post pour expliquer quels sont pour moi les arguments qui défendent Forked.

P.S. : Pour le coup, en parlant d'argumentaire, j'ai raté le tiens. Si c'est "Je suis d'accord avec Akinos.", c'est cool moi aussi.

Modifié par Minodrec, 25 February 2013 - 14:16 .


#1013 ElectricWizard

ElectricWizard
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Posté 25 February 2013 - 14:40

Je pense pas avoir déformé ton propos, en tout cas c'était pas le but mais effectivement j'ai un peu lus en diagonale. My bad.

C'était surtout pour réagir à la citation des SCG qui je trouve arrivait comme un cheveux sur la soupe dans ton post.

#1014 Galibo

Galibo
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Posté 25 February 2013 - 14:46

Pour te répondre Electricwizard :

Concernant ta quote : elle est sortie du contexte et n'est pas relié avec ce qui la rend cohérente (c'est à dire échanger une carte pour une autre, comparer leurs apports et leurs défauts).De plus tu oublies les trois-quart des explications donnant les avantages 'potentiels' de la carte pour te focaliser sur un point en particulier. Ton argument, si on suppose qu'il y en ai un,  ne prend pas en compte la situation, je n'ai aucunement dit, il faut pyroblast son delver pour un bridge mais plutôt on peut l'utiliser sur delver intelligemment pour retirer les ponts.  
Autrement dit : que préfères-tu? infliger 3 (et encore s'il est pas trashblocké) avec ton delver et laisser un icho  donner des zombies (souvent la fin de partie) ou perdre "ta meilleure menace"?

Bizarrement je n'ai pas du tout la même vue que toi sur le match-up ichorid : je ne vois aucunement cela comme une course mais plutôt comme une guerre lente et douloureuse, tu vas devoir lui couper ses ressources (cimetière si tu le peux, bridge et narco si tu peux pas mieux) et le tuer avec très peu de ressources (tarmo joue bien ce rôle vu qu'il sera facilement 4/5 tout en ne demandant aucun cantrip pour donner un environnement favorable).

Perso je ne siderais pas non plus pyro (la fin de l'argumentaire en passant) puisque je joue des cages (que tu considères mauvaises, la aussi tu n'apportes pas d'arguments hélas) qui une fois back up par les contres font automatiquement gain contre un Mu par forcément favorable (c'est le même tarif pour réa). Personnellement c'est ce que j'attend d'une carte de side, aider un match-up pas facile mais cela ne m'empêche pas de voir les utilisations de pyro dans le cas où je n'aurais que cela (vaut mieux une carte pas folle qu'une carte mauvaise dans le mu).

Modifié par Galibo, 25 February 2013 - 14:47 .

It's harvest time !

#1015 Duncan

Duncan

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Posté 25 February 2013 - 18:58

Voir le messageElectricWizard, le 25 February 2013 - 13:38 , dit :

HAAAA mais tu sors quoi ?? lol Contre Bug ya tellement de choses que je veux rentrer et trop peux que je veux sortir. Tu sors quoi toi?

Contre BUG, y'a pas tant que ça de cartes que tu veux : t'as 4 Submerge et 2 Grim.

Je vois qu'on tombe d'accord pour dire que Snare est pas top dans le MU. Ensuite, je trouve que pierce est assez mauvais également : HtT et Jace sont pas fous contre nous donc pas besoin de garder pierce contre. Liliana est relou mais on garde daze, fow et les blasts pour ça, ça suffit. Pour les deux dernières cartes, je faisais -1 Disrupt -1 FOW/Daze suivant qu'on est OTP ou OTD mais il faut en garder pour contrer les shaman.

#1016 Sakimmd

Sakimmd

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Posté 25 February 2013 - 19:53

Voir le messageSea R Hill, le 25 February 2013 - 12:16 , dit :

Foudre c'est quand même ultra mauvais contre Dredge, à la limite de la pochette vide.

Il y a surtout aucune raison de vouloir jouer Foudre au dessus de REB dans ce MU.

Bolt, une pochette vide? Qu'est ce qu'il faut pas lire!

Avec daze/fow/pierce dans l'équation je dirai qu'on a déjà suffisamment de contre. Hors les contres sont en moyenne de très mauvais draw contre dregde, contrairement à bolt.

Comme l'a souligné apo tu peux attraper une narco trop pressée d'arriver en jeu. Ca peut gérer les ponts (je trouve cet argument assez foireux mais il compte) et surtout ca fini un tour avant.

Ca peut m'arriver de laisser quelques bolts contre des jeux combo. A fortiori je peux en garder contre un jeu combo qui joue des petites créatures.
Gwen le génie:

"On pourrait m'expliquer l'interaction magique entre ponder/toupie et les miracles ? tout le monde ne parle que de ça sur le forum et doit y avoir un truc qui m’échappe car je vois pas l’intérêt entre savoir que tu vas piocher un miracle et en piocher un. "

#1017 Sea R Hill

Sea R Hill

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Posté 25 February 2013 - 22:09

Les contres sont indispensables contre Dredge. Je vois pas trop le rapport avec le fait d'être en topdeck mode. Forcément quand tu es dans ce mode Bolt c'est mieux, mais ce n'est pas le débat.
Si j'ai un contre dans ma main de départ, que je le lâche sur un discard outlet, promis je vais préférer piocher un autre contre qu'une Bolt useless. Piocher des contres c'est mieux que de piocher des Bolts dans ce MU, parce que de toute façon on sera jamais en topdeck mode.

Bolter une Narco esseulée a l'air d'être le seul play intéressant, et encore, quand je dis intéressant j'exagère grave parce que franchement ça vend pas du rêve. Et Pyroblast gère tout aussi bien Narco que Bolt.

Je sais que tu adores me contredire Pierre, mais de là à dire n'importe quoi faut pas pousser!
In a game of Magic, all opponents are equal. Any single person can beat anyone else. But if you play enough, you know some opponents are more equal than others.

#1018 Apocalypse666

Apocalypse666

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Posté 26 February 2013 - 07:51

Pour le coup j'ai l'impression que c'est un faux débat...
Il faut jouer les 2 ds les 60 post sb...

Ensuite cyril tu abuses pas mal tes propos.
Ce n'est pas une pochette vide... Franchement tu sors pas la 4eme voir 3eme mangouste au dessus de la 4eme et 3eme bolt ?

Et attraper une narco esseulée ca vend quand même du rêve. Narco ca entre un timewalk à delver en creant des tokens.

Et sinon bolt peut attraper des putrid imp, captain obvious, qu aucun contre hors fow n attrape alors oui ca permet de defausser ms ca rend des mains delver /  surgical / bolt / 0 contre pas dégueux...

Mike Flores dit :

[...]there is only one right play on every priority of every stack... more than just winning a game, gunning for the tightest possible plays is a goal that every Magic player can strive for.


#1019 Sakimmd

Sakimmd

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Posté 26 February 2013 - 12:14

Voir le messageSea R Hill, le 25 February 2013 - 22:09 , dit :

Je sais que tu adores me contredire Pierre, mais de là à dire n'importe quoi faut pas pousser!

J'apprécie pas spécialement te contredire tout simplement car je sais d'avance ta réponse... J'ai juste réagit à un commentaire qui me semblait absurde:

Voir le messageSea R Hill, le 25 February 2013 - 12:16 , dit :

Foudre c'est quand même ultra mauvais contre Dredge, à la limite de la pochette vide.

Il y a surtout aucune raison de vouloir jouer Foudre au dessus de REB dans ce MU.

Je ne peux pas te laisser écrire des truc aussi gros. Bolt est l'une de mes cartes préférée donc je suis obligé de la défendre! Dire que bolt est presque une pochette vide est faux peu importe le contexte. Je vais essayer de définir un contexte ou elle bolt est complètement inutile tiens:

Il faudrait jouer contrôle ur, donc avec une très mauvaise de clock rendant le finish de bolt inutile, qu'il y ait 0 bête en face, pas même mishra... et bien même dans ce cas ca gère les planeswalker... Bordel c'est trop bien bolt^^

En fait faudrait 0 target créature en face plus leyline W 100% du temps! Voilà, là c'est une pochette vide (note que ca vire toujours les ponts adverse :P)

Pour en revenir à RUG vs Dredge, bolt est loin d'être une pochette vide puisqu'on on essaye de tuer au plus vite (donc la clock compte), qu'elle peut gérer un imp, une narco, ou simplement un token zombie... pas extrêmement powerful on est bien d'accord, mais on crache pas sur bolt comme ca^^

Voir le messageSea R Hill, le 25 February 2013 - 22:09 , dit :

Les contres sont indispensables contre Dredge. Je vois pas trop le rapport avec le fait d'être en topdeck mode. Forcément quand tu es dans ce mode Bolt c'est mieux, mais ce n'est pas le débat.
Si j'ai un contre dans ma main de départ, que je le lâche sur un discard outlet, promis je vais préférer piocher un autre contre qu'une Bolt useless. Piocher des contres c'est mieux que de piocher des'as  Bolts dans ce MU, parce que de toute façon on sera jamais en topdeck mode.

Bolter une Narco esseulée a l'air d'être le seul play intéressant, et encore, quand je dis intéressant j'exagère grave parce que franchement ça vend pas du rêve. Et Pyroblast gère tout aussi bien Narco que Bolt.

Attends t'énerves pas t'as rien compris pingouin :P (C'est moi qui m'exprime mal je sais^^). Ok sur le principe, les contres sont plus important que bolt ne l'est contre dredge. Je voulais pas opposer bolt à contre ds le mu et faire le bilan mais simplement rappeler que bolt n'est pas une pochette vide. Donc je ne suis pas en désaccord sur ce point à la base donc te vexe pas ;)

En fait je voulais souligner le défaut d'avoir trop de contre post side vs dredge, surtout on the draw. Si l'autre passe son lonely discard outlet les top deck contre deviennent mauvais, surtout avec colisé en face.

De plus comme le fait remarque apo cela ne t'empêche pas de prendre des séquences ou bolt serait même meilleur. Sur une séquence t1 imp, même on the play, tu es avec pierce ou pyrblast. Bolter un imp t1 est loin d'être inutile même s'il peut discard en réponse.

Cela dit on the play je suis d'accord avec le plan de jeu contre + bête. Je retire volontiers mes bolts pour pyroblast pour augmenter les chances de disrupt au maximum la sortie adverse. Dans le cas on arrive à disrupt l'autre entièrement, les contres piochés reste bon.

En revanche on the draw ce n'est plus la même. On a plus que fow pour empêcher dredge de discard... Du coups ca devient assez néfaste d'ouvrir des main daze/pierce/pyroblast qui sont active que au t2 quand on peut en plus prendre imp/colisé T2. En face il n'y a pas non plus 60 targets à contrer donc forcément ca devient vite nase de contrer.

Enfin bref, tout ca pour défendre bolt et rappeler que RUG a un plan de jeu bien pourri vs dredge^^
Gwen le génie:

"On pourrait m'expliquer l'interaction magique entre ponder/toupie et les miracles ? tout le monde ne parle que de ça sur le forum et doit y avoir un truc qui m’échappe car je vois pas l’intérêt entre savoir que tu vas piocher un miracle et en piocher un. "

#1020 Phoenix

Phoenix
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Posté 12 March 2013 - 21:55

Je up un peu le topic pour féliciter Duncan pour ses byes. Il nous prouve ainsi que TT n'est pas mort ;)

Et je voulais lui demander s'il pouvait nous écrire un petit report avec ses in/out car j'avoue que le pyrostatic pillar en un exemplaire dans le side m'a surpris :lol:
If you want the best prepare for the worst.