1200 réponses à ce sujet

[planarvoid]

oui, n'entrons plsu dans ce débat ou mon post/primer a tourné en pugilat    

sinon 100% d'accord avec ce que jo dis  

[Theonlyone]

Désolé, j'ai testé trois aprems et après je suis passé direct à Team america.
Le deck correspondait pas du tout à mon metagame. Et les sauces que j'ai prises contre show and tell m'ont pas conforté sur la vision du deck. :/

[Jo_la_loose]

Tester trois après-m', même en supposant que le protocole de test était bon (d'ailleurs je pense que je pondrai quelques lignes là-dessus quand je pourrai ), ça ne légitime pas des affirmations du genre "c'est un mauvais paquet", du moins pas s'il s'agit d'un paquet qui a de vrais résultats d'autre part. il y a forcément des questions à se poser, sur le meta, les tests, la façon de jouer, etc. pour identifier les raisons de ces écarts

[Theonlyone]

J'avais testé contre 4 à 5 archétypes à l'époque. Je trouvais juste que le deck cherchait une certaine polyvalence sans y arriver.

[planarvoid]

Jo_la_loose, le Mardi 20 Septembre 2011 à 15:42, dit :

Tester trois après-m', même en supposant que le protocole de test était bon (d'ailleurs je pense que je pondrai quelques lignes là-dessus quand je pourrai ), ça ne légitime pas des affirmations du genre "c'est un mauvais paquet", du moins pas s'il s'agit d'un paquet qui a de vrais résultats d'autre part. il y a forcément des questions à se poser, sur le meta, les tests, la façon de jouer, etc. pour identifier les raisons de ces écarts

Ca par contre ça peut etre interessant, que qqun d'experimenté ecris noir sur blanc un protocole de test pertinent

[Watanabe]

Jo_la_loose, le Mardi 20 Septembre 2011 à 15:42, dit :

Tester trois après-m', même en supposant que le protocole de test était bon (d'ailleurs je pense que je pondrai quelques lignes là-dessus quand je pourrai ), ça ne légitime pas des affirmations du genre "c'est un mauvais paquet", du moins pas s'il s'agit d'un paquet qui a de vrais résultats d'autre part. il y a forcément des questions à se poser, sur le meta, les tests, la façon de jouer, etc. pour identifier les raisons de ces écarts

On revient à ce qu'on disait pour Clique non ?
Le deck a certes fait des résultats à l'étranger, mais dans le méta FR c'est plus compliqué. En tout cas, j'ai entendu très peu de résultat du deck en France, mais j'ai peut-etre pas suivi tous les résultats.

[Jo_la_loose]

Non, pour le coup je pense que le deck n'a pas fait de résultats en France parce qu'il n'a pas été joué du tout, tout simplement. (moi je l'ai joué une fois à l'arrache à MC sans tests et ça s'est bien passé, mais je ne sais pas si quelqu'un en France l'a joué, et encore moins sérieusement). Le deck avait perfé sur de gros tournois à la fois aux US et en Espagne, qui avaient des meta très très différents, donc je ne pense pas que l'argument du meta (à l'époque) soit si important, là. (je peux me tromper, je n'ai pas cherché spécialement à l'époque à savoir ce que ça donnait dans le meta français)

Mais ça n'est pas très utile d'en parler (surtout ici, en off-topic), à moins qu'un brave essaie d'adapter le deck pour le meta à venir.
Revenons au sujet Tempo Thresh classique, pour les autres braves qui comptent le sleever dans des tournois bientôt.

[bibou]

Jo_la_loose, le Mardi 20 Septembre 2011 à 16:39, dit :

à moins qu'un brave essaie d'adapter le deck pour le meta à venir.

Eric English parle sur The Source de retravailler une liste post-ban de MM

[slice-of-life]

La sortie d'Innistrad me donne envie de ressortir le deck pour y integrer snapcaster mage mais aussi Sondeur de secrets :



Cette derniere bete me parait vraiment pas mal en drop a 1 pour remplacer la mangouste, qui si elle est shroud a le defaut d'etre un peu lente et aisement tradable au sol

Le build que je test cette semaine est celui ci :



  Creatures [10]

  4 Delver of Secrets  
  4 Tarmogoyf
  2 Snapcaster Mage


  Instants [28]

  4 Brainstorm

  4 Daze
  4 Force of Will
  4 Spell Snare
  4 Stifle
  
  4 Lightning Bolt
  3 Fire // Ice

  1 Rushing River



  Sorceries [4]

  4 Ponder


  Lands [18]

  2 Polluted Delta
  4 Misty Rainforest
  4 Tropical Island
  4 Volcanic Island
  4 Wasteland

SB

  2 Pyroblast
  1 Red Elemental Blast

--> Merfolk

  3 Spell Pierce

--> Controle/combo

  2 Krosan Grip

--> no comment : en match avec Ancient Grudge

  2 Dismember

--> aggro/aggro controle : en match avec firespout, non flashbacable par contre

  2 Mind Harness

--> KotR is our Foe

  3 Submerge

--> Zoo, bant, Rock, TA... Tarmo&KotR are our foe

L'ossatur reste la meme a l'exception des slots de bete.

lLe sondeur s'integre bien dans le tempo du deck et sa capa d'evasion le rend plus aggro que mangouste. T1 ou plus souvent T2, il met une vrai clock sur l'adversaire.

Son gros desavantage vs Mangouste : il est a proteger car lui n'a pas le shroud. MAis cet argument est valable aussi pour Grim qui pourtant remplace le feliforme dans de nombreux builds. Cependant l'antibete dont l'aberration insectoide  ecopera epargnera tarmo pour la suite...

Sa condition de transformation n'est pas handicapante dans un jeu composé de plus de 50% d'ephemeres/rituels, et on peu regarder sans reveler si la condition n'est pas remplie, ce qui est appreciable.

Snapcaster donne un peu de profondeur au pack : on sait bien le defaut de ce jeu : faire du tempo ne veut pas dire profiter du tempo... Une bete ou un spell genant en mid game, avec une main vide ou presque, et l'adversaire a portée de blast... Rageant!

Tiago vous offre vos 5eme et 6eme bolt, ou vos F//I supplémentaires pour taper les bloqueurs, finir l'adversaire . L'investissement en Mana pose tout de meme la question du passage a 19 lands, dont une ile basique, pour assurer le cc de flashback.


Ici apres test contre folk (MU toujours defavorable mais delver fait gagner des games seul), je me demande si on ne veut pas des clique vendilion et/ou des grim en sus, meme en SB.

Clique vole, grim blast, mais tout deux abaissent le nombre de spells pour le delver of Secrets. Le MU reste tendu mais delver t1 permet de faire la course, et tiago qui fait ressortir les bolts est awesome.

Aggro restera un mauvais MU mais A/C devrait etre amelioré, controle egalement : delver ca fait rever quoi

Modifié par slice-of-life, 29 September 2011 - 17:30 .

[MinosSnt]

Ils sont justement entrain de parler de son ajout sur mtgthesource.

Mon avis est que Delver ne rentre pas dans le jeu, l'avantage de la mangouste est justement d'avoir le shroud et donc ne pas avoir à la protéger pour gérer les menaces adverses. Avec le DElver il faut gerer en plus des menaces les antibetes.

A côté de cela on révèle la carte et donc l'adversaire sait ce que l'on pioche il n'a plus qu'a tourner autour. SInon ca nous incite aussi à faire de mauvais choix, par exemple, on fait ponder avec 1 ou 2 cartes en main qui révèle Tarmo Land INstant (Snare ou Bolt), on va prendre l'éphèmere pour builder notre main et tour suivant on révèle le tarmo ou le land et il devient 1/2. ENsuite avec les grim qui se promene je trouve vraiment ca trop faible.

Bien sur la mangouste est lente mais j'ai déjà vu des build de TT avec des grim en lieu et place de la mangouste et sans bounce mais avec 2 clique en plus pour taper. A essayer.

Ensuite Snapcaster mage ca nous fait 3 lands détap pour le jouer et jouer son effet voir 4 si on veut remonter Fire/ice. JE trouve ca bien trop lent pour juste poser une 2/1 sans effet par la suite. L'adversaire a rien sur table et nous non plus, que doit on faire, on attend d'avoir qqch à recycler pour le jouer, on attend le tarmo ou on joue une 2/1 sans évasion sans utiliser sa capa pour commencer à saucer.

Pour moi les seuls créa envisageables sont CLique qui rentre dans l'optique denial, prise d'info et tempo ou grim pour gérer les aggro adverses, mais cela n'engage que moi.

[slice-of-life]

Le truc c'est que mangouste ne tape a 3 qu'a partir des tours /4/5, et ne met aucune clock avant. Et apres le treshold, elle est tradée contre bon nombre de betes.

Pour la condition de transformation : on ne montre qu'une fois UNE carte. Posée T2 elle sauce des le T3 et ne doit pas conditionner les choix sur les cantrips. Plus de la moitié du deck transforme le sondeur, et que ton adversaire sache que tu joue bolt ds canadian tresh n'est pas forcement handicapant.

De plus le fait de voler et de coler des pains des les 1ers tours pour un investissement en mana minime retre bien dans le tempo je trouve. D'autre part, cette bete permet de packer firespout qui de fait n'empale aucune de nos betes!

Et pour l'abscence du shroud, ca vaut aussi pour grim, et c'est bien le principal prbl de cette bete

Et l'argument mana contre tiago ne tient pas si tu propose clique a sa place: cette derniere coute 3 manas   On en joue que 2 pour justement le caster en midgame avec du spell qu grave, et du land sur table.

Modifié par slice-of-life, 29 September 2011 - 17:36 .

[MinosSnt]

Citation

Le truc c'est que mangouste ne tape a 3 qu'a partir des tours /4/5, et ne met aucune clock avant. Et apres le treshold, elle est tradée contre bon nombre de betes.

Je n'ai pas dit que la bête était encore au gout du jour, j'ai juste expliqué que le fait d'être shroud nous permet de nous occuper des menaces et d'être tranquille avec Mangouste. Après il est vrai qu'un Qasali en attaque est aussi fort, un Nacatl avec les bons lands tape 3 le tour 2. Quand bant pose Rhox on est dans la merde. Oui c'est vrai que 3/3 ce n'est plus le top mais le shroud bah c'est fort.

Citation

Pour la condition de transformation : on ne montre qu'une fois UNE carte. Posée T2 elle sauce des le T3 et ne doit pas conditionner les choix sur les cantrips. Plus de la moitié du deck transforme le sondeur, et que ton adversaire sache que tu joue bolt ds canadian tresh n'est pas forcement handicapant.
De plus le fait de voler et de coler des pains des les 1ers tours pour un investissement en mana minime retre bien dans le tempo je trouve. D'autre part, cette bete permet de packer firespout qui de fait n'empale aucune de nos betes!

Donc oui je m'excuse si on ne révèle qu'une fois, c'est tout de suite meilleur et ca permet de mettre des pains plus vite. Par ailleurs je ne la mettrai pas à la place de Mangouste mais en complément

Citation

Et pour l'abscence du shroud, ca vaut aussi pour grim, et c'est bien le principal prbl de cette bete

Oui c'est vrai Grim n'a pas le shroud mais elle a un effet qui fait que ca met la pression sur n'importe quel joueur s'il ne la détruit pas... Aggro ou controle, les 2 ne sont pas fan.

Citation

Et l'argument mana contre tiago ne tient pas si tu propose clique a sa place: cette derniere coute 3 manas   On en joue que 2 pour justement le caster en midgame avec du spell qu grave, et du land sur table.

La différence c'est que tu as 2/1 sans rien alors que tu peux avoir une 3/1 avec évasion Je préfere mettre 3 en volant que me faire empaler sur fetch dryad par exemple :]

Mais chacun son avis.

Je vais tester delver en complément

[frodo21]

4 tarmogoyf
4 delver of secrets
3 nimble mongoose

4 force of will
4 daze
4 stifle
3 spell snare
4 lightning bolt
2 fire//ice
2 dismember
4 brainstorm
4 ponder

4 wooded foothills
2 flooded strand
4 tropical island
4 volcanic island
4 wasteland


Sideboard:

3 spell pierce
1 red elemental blast
2 pyroblast
2 krosan grip
2 mind harness
3 submerge
2 surgical extraction

Cette liste vient de finir 6e sur 390 joueurs au Ovino 6 en Italie. Outre le fait qu'il joue delver (comme toutes les listes actuelles de tempo thresh), on peut remarquer qu'il ne joue pas grim lavamancer mais des mangoustes en plus. J'ai lu son report sur the source et il n'a pas rencontré d'aggro ou d'ondin, donc c'est sûr que dans ce cas mangouste est meilleure.

De plus beaucoup de joueurs (notamment Caplan) jouent genre 2 dismember md. Vous avez testé la carte ? A priori j'aurais tendance à préférer les fire/ice (dismember en prend souvent les slots) voire même chain lightning que je trouve très bonne en x2 en complément des foudres.

[lolosoon]

frodo21, le Dimanche 02 Octobre 2011 à 23:41, dit :

De plus beaucoup de joueurs (notamment Caplan) jouent genre 2 dismember md. Vous avez testé la carte ? A priori j'aurais tendance à préférer les fire/ice (dismember en prend souvent les slots) voire même chain lightning que je trouve très bonne en x2 en complément des foudres.

J'ai adoré Dismember dans mes tests. Parfois un Tarmo passe à travers nos spell snare ou un Knight rapide à travers nos Daze et Grim ne sera pas suffisant pour faire la course à partir de ce moment-là.

En gros, cela prend les slots des 2 bounces que jouaient les vielles listes, et ça le fait très très bien, pour moins de mana, donc bien plus rapidement !

Et 2 F/I sont toujours plaisant pour leur côté polyvalent par rapport aux plans de jeu tempo/cantrip/reach du deck.

Je suis en train de tester la liste ci-dessus (avec le switch 3 Grim <=> Mongoose) mais dans un meta ou merfolk, gob et zoo semblent espérer refaire surface, le grim me semble meilleur effectivement.

Delver c'est quand même bien gras, j'ai gagné qques games juste sur sortie double Delver + denial + blasts, ignorant totalement le peu de board adverse qui voyait passer les volantes à chaque tour (là ou mangouste aurait été bloquée et permis à l'adversaire de se stabiliser).

Et pour snapcaster, je trouve qu'il n'a pas sa place dans cette version, mais plus dans un RUG aggro-control (ou encore le nouveau build de Gerry T). Tiago est tout de même assez consommateur en mana pour Can.Thresh.

[bonj]

Et que pensez-vous de cut les Tarmogoyf à la place de cut les Mangouste pour mettre le Sondeur?

1 Contreforts boisés  
1 Forêt pluviale embrumée  
1 Lac de montagne bouillant  
1 Estuaire pollué  
2 Grève inondée  
4 Île tropicale  
4 Terres dévastées  
4 Île volcanique  
2 clique vendilion
4 Sondeur de secrets  
4 Mangouste agile  
2 Percesort  
2 Dislocation  
4 Asphyxie  
4 Collet à sorts  
4 Force de volonté  
4 Foudre  
4 Hébétude  
4 Remue-méninges
4 Contemplation  

2 Harnais cérébral  
2 Aiguille à sectionner
1 Salve élémentaire rouge  
2 Extraction chirurgicale  
2 Poigne krosiane  
2 Pyrosalve  
3 Submersion  
1 Percesort  

Ca permet de baisser la base de mana (je trouve que le problème de tarmo est de se mettre assez souvent all tap pour le jouer). Bon, on devient vraiment faible face à Cotv à 1 ou à counter balance mais c'était déjà le cas avant.
J'ai enlevé les fire/ice (je trouve dislocation bien meilleur, surtout pour pouvoir tuer les gros thons genre les tarmo, les tombstalker ou les Kotr) et ajouté 2 spell pierce pour tenter de protéger un peu plus les delver et les clique qui sont beaucoup plus faibles que tarmo face aux blasts.
Comme ça, on n'a pas besoin de protéger la Mangouste comme on fait pour tarmo et on peut se concentrer à mieux portéger nos volants, 6 créatures ont l'évasion et la dernière reste assez puissante seule (c'était une des raisons principales de l'incorporer dans le deck).
Le jeu gagne aussi dans le MU VS combo (et vu qu'il risque d'y en avoir pas mal dans les prochains mois...)
Le side reste assez classique hormis les 2 Pithing pour aider contre EE et Pernicious.

Vous en pensez quoi? Je n'ai pas encore tester mais ce serait viable selon vous?