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[Merk]

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Tempo Thresh revient sur le devant de la scène avec delver of secrets et donc j'ai fini par me pencher sérieusement sur le deck après avoir vu la puissance du deck à Dam. En effet j'ai gagné contre plusieurs jeux Tempo à Dam (Mon best Match up inside XD) mais en partie car mes adversaires avaient commis de grave erreurs. Le mu Bant stoneblade / Tempo Thresh est en faveur de TT je pense. La une est pour Bant mais les submerge post side sont vraiment trop forte vs Batterskull et knight.

L'idée principale de mes listes de Next Level Tempo Thresh est d'adopter un vrai plan aggro. Les anciennes listes n'étaient pas assez agressive par manque de bonne menace en complément de mangouste et tarmo. Delver est la créature parfaite qui manquait au deck pour être suffisament aggro et se passer des cartes qui ne l'était pas assez à mon sens:

stifle
snare
pierce

Snare et pierce sont avant tout des armes de protection et donc meilleur dans une optique controle que aggro. Bien sûr elles peuvent trouver leur utilité dans un plan aggro. Stifle quant à elle souffre à la fois de la curve et de l'orientation du deck. Il contient de nombreux T1 et n'a pas vocation a rester untap, deux éléments néfastes à l'inclusion de stifle. Cela dit la carte reste suffisamment appréciable en legacy pour être joué en quelque exemplaire (tant que wasteland sera légale en gros).

Enfin place à aspect positif du retrait de ce genre de cartes (du main deck du moins):

Un deck aggro avec un nombre décent de créature et un minimum blast (4 fire/ice et 4 bolt). Voilà donc ce que je jouais au LCQ:

dans la section report LCQ CDF. il reste un paragraphe.

[Sakimmd]

Petit commentaire de mon commentaire dans ce cas =)

Je soutiens que stifle/snare/pierce ne sont pas la bienvenu. Du moins du MD de le cas de pierce car la carte est excellente en side. On peut la jouer main deck cela ne me choque pas (comme dans la liste de Tempo Zoo de cyril) mais elle est clairement là en complément pour améliorer les mu combo. Elle ne fait pas jouer U à la base. On joue U pour Fow/daze, brainstorm et delver. Pierce est ensuite une option envisageable.

"En quoi cette version est mieux armée que le TerroyTreshold dans le méta actuel?"

Ca gagne à priori contre TenoyThreshold. (contraiment à ce qu'il dit mais il annonce que son deck gagne contre tout sauf burn donc je suppose vous vous méfierer vous même des commentaires du lascard ). Goose est particulièrement efficace dans ce mu je pense. La ou submerge envoie TenoyT sur orbite, Le paquet en face à 4 menaces shroud.

Modifié par Sakimmd, 18 November 2011 - 14:50 .

[Sea R Hill]

Sakimmd, le Vendredi 18 Novembre 2011 à 14:50, dit :

"En quoi cette version est mieux armée que le TerroyTreshold dans le méta actuel?"

Ca gagne à priori contre TenoyThreshold. (contraiment à ce qu'il dit mais il annonce que son deck gagne contre tout sauf burn donc je suppose vous vous méfierer vous même des commentaires du lascard ). Goose est particulièrement efficace dans ce mu je pense. La ou submerge envoie TenoyT sur orbite, Le paquet en face à 4 menaces shroud.

Tu "penses" mais tu n'as pas testé. Ce que tu dis c'est un peu comme les mecs qui balancent des listes sans avoir joué le deck: ça sert à rien.

Moi j'ai rencontré entre 5 et 10 TT sur les derniers tournois avec TZ, et je ne crois pas avoir perdu une seule partie.
Si tu veux on peut faire l'affrontement en HU dont tu m'as parlé tous les deux sur 10 ou 20 games pour voir ce que ça donne.

[Banzaï]

hello boy,


Ce qui justifie Stifle dans TT à mon sens:
- waste bleue
- gère un T1 ou T2
- 200% de synergie après la résolution de daze T1 ou T2 là ou un glace peut te coller en main.
- complétement synergique avec les contres à 1
- Gère régulièrement un T4/T3 (jace, EE, Shakles, SFM etc ...) pour plier une game
- Gagner la course d'un lavamencer, d'un maverick
- carte bleue pour pitch (Use fow ds TT restera un plan agressif ou la game est déjà perdue)
etc... etc ...
Ce qui ressort du rôle de cette carte, ahma, est son agressivité (très diversifiée) et non le controle.
Ce qui est marrant par rapport à ton post, je ne justifie jamais la présence de stifle dans le deck pour contrer une waste adverse. Elle ne serait plus ds son role tempo mais deviendrait controle. En gros les mains que je keep avec stifle justifie très très rarement ce play voir jamais.

son influence est énorme sur l'adversaire (juste par sa présence ds le deck):
- sur le keep de l'adversaire, le mulligan
- sur son tempo post et pré side

Si je sais que tu n'en joues qu'une dans ton deck, mon jeu sera complétement différent.
A partir de 2 dans le paquet je commence à calculer mes plays.
La où tu gagnes beaucoup dans ta liste c'est que les gens ne savent pas cb tu en stack et jouent contre comme une liste classique. Ce qui te permets de monter à 2 ou 3 slots supplémentaires sans réel perte de tempo.
De ce fait, sa présence en x4 peut être revu à la baisse.

En gros, je trouve la carte complétement fumax dans le paquet et colle très très rarement à la main.

Je ne parle pas pour Tempo Zoo que je ne connais pas (jamais piloté et jamais affronté). La présence de 15 créatures (dont 11 à CC1) et plus de blast change complétement le gameplay.

++

[Sakimmd]

Sea R Hill, le Vendredi 18 Novembre 2011 à 15:59, dit :

Tu "penses" mais tu n'as pas testé. Ce que tu dis c'est un peu comme les mecs qui balancent des listes sans avoir joué le deck: ça sert à rien.

Moi j'ai rencontré entre 5 et 10 TT sur les derniers tournois avec TZ, et je ne crois pas avoir perdu une seule partie.
Si tu veux on peut faire l'affrontement en HU dont tu m'as parlé tous les deux sur 10 ou 20 games pour voir ce que ça donne.

J'écris "je pense" car je ne prétend pas pouvoir affirmer quoique ce soit sans l'avoir démontré. Donc étant donné que je n'ai pas encore soumis mon idée hérétique au processus de démonstration selon Terroy, à savoir faire entre 5 et 10 match, je n'affirme rien.

Mais sinon tu sous-entends que ce que j'écris ne "sert à rien" car je n'ai pas d'argument d'autorité (quelque match contre on sait pas qui) à faire valoir? Joke?

[Upsilon]

Comme je le mentionnais dans la rubrique Burn, je ressors tout juste d'un tournoi local dans lequel j'ai pu affronter TT avec mon burn. Quelle surprise pour moi de constater qu'au final Burn est l'un des plus sales MU pour TT. Sur 5/6 Parties, pas une seule n'a été gagnée par lui. A chaque fois le même schéma: Delver claqué avant qu'il ne flippe, mangouste trop lente à treshold, et pas suffisamment de contres pour réellement vider ma main.

En revanche, moi qui hésitais sur les hellspark, ils resteront vissés à ma liste. Le voir contraint de FoW un Hellspark pour le revoir au tour suivant ça n'a pas de prix !

[frodo21]

Upsilon, le Dimanche 20 Novembre 2011 à 00:30, dit :

Comme je le mentionnais dans la rubrique Burn, je ressors tout juste d'un tournoi local dans lequel j'ai pu affronter TT avec mon burn. Quelle surprise pour moi de constater qu'au final Burn est l'un des plus sales MU pour TT. Sur 5/6 Parties, pas une seule n'a été gagnée par lui. A chaque fois le même schéma: Delver claqué avant qu'il ne flippe, mangouste trop lente à treshold, et pas suffisamment de contres pour réellement vider ma main.

En revanche, moi qui hésitais sur les hellspark, ils resteront vissés à ma liste. Le voir contraint de FoW un Hellspark pour le revoir au tour suivant ça n'a pas de prix !

Ouaip ça a l'air de te marquer de gagner contre TT en tout cas... Au cas où tu n'avais pas vu l'évidence, oui burn a un bon MU vs TT (je l'ai dit un peu avant sur ce topic).
Mais vu le niveau du joueur moyen de burn, le MU n'est pas ingagnable pour TT (j'en gagne un 2-0 à mon dernier tournoi).

edit: J'en profite pour mettre ma nouvelle liste de TT, avec notamment des mangoustes md alors que je les avais sérieusement critiquées.

4 delver
4 tarmogoyf
3 mangouste

4 fow
4 daze
4 spell snare
1 spell pierce
4 brainstorm
4 ponder

4 stifle
4 foudre
2 chain lightning

18 lands( 4 waste 4 trop 4 volc le reste de fetch).

SB :
3 grim lavamancer
3 reb
2 spell pierce
4 submerge
3 surgical extraction

Je suis revenu à mangouste parce que c'est super fort dans les MUs aggro-controle/controle, si elle touche la table en général elle reste jusqu'au bout. De plus grim était super fort pour lutter vs un early bob/sfm, et avec mes 6 foudres like je n'ai plus ce problème. Les MUs aggro/mav' sont certes affaiblis, mais comme je joue mes grim en side post side je suis assez frais avec 6 foudres 3 grim 4 submerge.
J'ai fait ce changement en réaction au nombre de TA/stoneblade que je croise sur cockatrice/chez nous, et c'est clairement un choix de métagame.

Modifié par frodo21, 20 November 2011 - 10:35 .

[Upsilon]

Peace and love Je m'étonnais juste que le MU soit si déséquilibré. De prime abord, entre la pression du delver vite gros et de la mangouste vissée au board, ainsi que des contres potentiels sur PoP et fireblast nos gros finisseurs, j'ai été très surpris. Mais pas de critique ou de remise en cause du jeu TT que je trouve par ailleurs excellent, il s'agissait juste d'un constat
Je demeure pour la paix des ménages.

EDIT: et puis tiens, pendant qu'on y est.

Citation

Ouaip ça a l'air de te marquer de gagner contre TT en tout cas... Au cas où tu n'avais pas vu l'évidence

Yen a un peu ras le bol des piques lancées sans raison, je suis venu ici juste pour confirmer qu'effectivement le MU est pas terrible. Je pensais pouvoir aider un peu en abordant les points de faiblesses de burn sur un TT, comment appréhender le match up pour diminuer les difficultés de TT. Bah dém... toi. Je ne pense pas que tu aies besoin de moi, donc je n'en ferai pas une question de principe. Je trouve juste dommage de trasher sans aucune raison.

Modifié par Upsilon, 20 November 2011 - 11:13 .

[frodo21]

Upsilon, le Dimanche 20 Novembre 2011 à 11:09, dit :

Peace and love Je m'étonnais juste que le MU soit si déséquilibré. De prime abord, entre la pression du delver vite gros et de la mangouste vissée au board, ainsi que des contres potentiels sur PoP et fireblast nos gros finisseurs, j'ai été très surpris. Mais pas de critique ou de remise en cause du jeu TT que je trouve par ailleurs excellent, il s'agissait juste d'un constat
Je demeure pour la paix des ménages.

EDIT: et puis tiens, pendant qu'on y est.
Yen a un peu ras le bol des piques lancées sans raison, je suis venu ici juste pour confirmer qu'effectivement le MU est pas terrible. Je pensais pouvoir aider un peu en abordant les points de faiblesses de burn sur un TT, comment appréhender le match up pour diminuer les difficultés de TT. Bah dém... toi. Je ne pense pas que tu aies besoin de moi, donc je n'en ferai pas une question de principe. Je trouve juste dommage de trasher sans aucune raison.

Désolé, je ne te rembarrais pas
Comprends juste que certes le MU burn n'est pas bon, mais il est de 1) marginal de 2) les joueurs de burn n'ont pas tout le temps un niveau sensas.
Et puis ça faisait bizarre que tu viennes sur le topic de TT parler du MU que tu retournes . D'habitude ce sont les joueurs du deck qui évoquent les MUs problématiques sur le topic du deck . C'est un peu comme si un joueur countertop allait demander aux joueurs d'ANT comment ils trouvent le MU pour caricaturer. Je ne voulais pas que tu le prennes mal en tout cas, désolé si tu l'as pris comme ça.

Mais je pense vraiment que pas mal de joueurs de TT n'envisage pas de cartes/tech de side contre burn...

[Upsilon]

Re !
Le malentendu est dissipé, gloire à nous

Je poste ici juste pour tenter de trouver des solutions intéressantes contre burn, qui reste quand même l'un des plus mauvais MU de TT.

Je te rejoins par contre sur les deux arguments avancés plus haut:
- Burn est marginal
- Burn est souvent joué par des joueurs fatigués ou ne jouant rien d'autre

Par contre, je pense que TT a potentiellement les armes pour y répondre même en MD, il suffit de très bien connaitre les burn pour les gérer.

1er élément: Mangouste est indispensable dans le MU, peut de liste entrant de quoi la gérer (d'ailleurs, hormis Fallout, je ne vois pas trop)
2e élément: Ne pas trop compter sur Delver. Même flippé, il prend sa foudre sans problème. Ce n'est donc pas une priorité à poser.
3e élément: Tarmo posé à 4 de défense est ingérable pour burn. Ne pas hésiter à trasher une créature en early game avec une foudre, passer en urgence un ponder et fetcher un land. Le tour est joué.
4e élément: Contrer un foudre like n'est jamais une bonne idée. Ce sont les spells les plus faibles du pack dans ce MU.
5e élément: Sur Hellspark, toujours préférer Fire / Ice à un contre. Même résultat certes, mais le contre est trop précieux.
6e élément: Les contres DOIVENT passer sur PoP, fireblast et magma jet.
Dans cet ordre. PoP doit impérativement être contré, sous peine de se résoudre à waster un biland. Et la c'est fin de game.
7e élément: Laisser vivre ce pauvre goblin guide. Il vous collera ... Allez, 4, avant de se résigner sur tarmo. Sauf qu'entre temps, vous sauvez un contre ou un blast, et surtout vous choppez du land.

A mon avis, packer des spell pierce est un début de solution. On ne pourra JAMAIS payer les 2 de plus.  

Voilà pour ma petite contribution. En somme, je pense qu'entrer 4 spell pierce en side doit suffir (sortir les stifle me semble être intéressant, sauf peut être pour hellspark).

[frodo21]

Oui voilà tu prends ma liste plus haut, post side je sors les deux chains lightning je rentre les deux spell pierce (j'en ai deja un md). Les stifles sont jamais vraiment inutiles vs burn, entre l'exhume et la suspension. Il faut évidemment garder ses spell snares vs pop. Delver se prendra son blast mais c'est ce qu'on lui demande, ça fait ça de moins sur nous. Les vrais beaters sont tarmo et mangoustes.
Enfin voilà c'est pas franchement un bon MU, mais on a quand même des armes pour lutter contre.

[PH-]

En dépit d'une version Stifle, pas stifle, vous pensez quoi d'une version Countertop ?
Ca à l'air de tenir le coup face à TT et ça à le bon gout de rouster Storm.deck et les decks mid-range non bleus.


Cf : une liste qui à fait Top8 j'sais plus où.

Citation

// FORMAT : Legacy
        1 [UNH] Forest
        1 [UNH] Mountain
        2 [UNH] Island
        2 [ON] Wooded Foothills
        3 [ZEN] Misty Rainforest
        3 [ZEN] Scalding Tarn
        3 [R] Tropical Island
        4 [R] Volcanic Island
        4 [ISD] Delver of Secrets
        4 [M12] Grim Lavamancer
        4 [FUT] Tarmogoyf
        4 [CHK] Sensei's Divining Top
        4 [CS] Counterbalance
        2 [NPH] Dismember
        2 [DIS] Spell Snare
        3 [NE] Daze
        3 [M11] Lightning Bolt
        4 [CMD] Brainstorm
        4 [AL] Force of Will
        3 [M12] Ponder
SB:  3 [ZEN] Spell Pierce
SB:  2 [ISD] Ancient Grudge
SB:  2 [NPH] Surgical Extraction
SB:  2 [WWK] Jace, the Mind Sculptor
SB:  2 [5E] Pyroblast
SB:  2 [CMD] Firespout
SB:  1 [TSP] Tormod's Crypt
SB:  1 [4E] Red Elemental Blast

[ASSASSIN]

Le principe d'une version CB UGr n'est pas mauvais. Mais le deck est trés loin de tempo tresh ou canadian tresh. Des cartes comme delver of secrets ou daze n'y ont plus, selon moi, places. Alors que des grim et des jace y sont alors tout à fait adaptés.
J'y jouerais aussi certainement plus de 19 lands.

Quant à comparer les deux c'est vraiment difficile. Ils ont des plans de jeux terriblement différents. Du coup c'est comme comparer tempo tresh à bant : avec tous les MU qui varient ça se fait pas en toute simplicité.
Pour le coup ce qui vaut plus le coup c'est de comparer ce deck à un autre CB sans rouge (il n'y à que 7 cartes rouges : grim et bolt). Et pour le coup dans un deck qui veut aller dans le mid game (ou CB fera un CA fou) avoir à disposition des armes de gestion plus complètes (stp bien sur, mais aussi éventuellement stoneforge) mais me paraissent mieux.

[frodo21]

+1.

Le deck n'a plus rien de tempo : les seules cartes qui s'y rapprochent sont daze et fow qui sont là avant tout pour lutter vs combo et pour placer sa CB.
Du coup ça m'a l'air d'etre moins bon qu'un CB.deck "pur" ou qu'un tempo thresh classique en essayant de bidouiller entre les deux...

[PH-]

Je le poste ici parce qu'il était catégorisé TT sur mtgtop8 mais bon.
Par rapport à ce que tu dis Assassin j'suis assez d'accord (pour Delver), et ou est le topic axé sur CB ? que je puisse éviter de HS ici