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[Deathknight]

D'une certaine manière c'est pas faux. Sur la valeur de Stifle, et des stratégies dénial, si vous ne les avez pas longuement testé en tournoi, je vous conseille de lire le primer de SeaRHill sur Tempo Zoo. Il explique très clairement le risque de ce choix. En fait, stifle n'est plus une carte vraiment de tempo aujourd'hui.
Je préfère jouer des menaces et mettre la pression plutôt que d'attendre que mon adversaire fasse qqch. Je ne sais pas si c'est meilleur, mais c'est plus efficace en ce moment pour moi.
Sur terravore, je ne dis pas que c'est le meilleur choix. C'est une idée de dernière minute, qui a marché sur un tournoi. Question de chance, c'est possible. Ooze me semble une autre bonne idée à essayer. Par contre, je te renvoie à mon commentaire sur swap. Pour trois manas, un spell doit avoir un effet très fort dans ce deck. Snap ou Clique sont mauvais. Clique est mauvais tout court d'ailleurs.

[Nachtmahr]

Perso, je trouve que stifle est toujours bon dans le deck, je gagne pas mal de parties sur le mana denial. L'adversaire peut pas toujours se permettre d'attendre x tours avant de fetcher et de commencer à jouer s'il y a une menace de notre côté en fait.
Sinon clique, c'est plus aussi bien qu'avant depuis qu'il y a delver dans le format, c'est sûr, mais c'est loin d'être une mauvaise bête. Elle est pas extrêmement forte dans tempo thresh parce qu'elle coûte trois manas, mais elle est très bien ailleurs.

Modifié par Nachtmahr, 16 December 2011 - 10:35 .

[MinosSnt]

Pour en revenir a terravore c'est vrai que c'est à l'opposé de la philosophie du deck mais vu le meta très axé RUG, un terravore est quasi ingérable lorsque l'on joue ni noir ni blanc et il va mettre la pression très rapidement. En plus de ça il concurrence notre cauchemar qui est la chevalière, il sera toujours plus gros.

On me parle de ooze qui est oui bien plus polyvalent mais bien trop manavore poir etre utilisée je trouve. En clair elle est 2/2 et il faut 2 vert detap et 2 créatures au cimetière pour éviter qu'elle ne prenne un punishing fire ou une bolt. Puis ça met autant de pression qu'une mongoose je trouve c'est trop long a etre pumpé puis une fois bouncée par un Jace on a le droit de recommencer.

Pour clique c'est devenu vraiment moins bon depuis la baisse des NO RUg et des stoneforge.deck, ça prend tous les blasts du monde et empaller une clique sur un Delver ça fait toujours mal au cœur un peu comme prendre Snare sur counterspell je trouve

Après je vous propose d'essayer terravore et de voir ce que vous en pensez

Pour stifle le gros prb c'est que c'est super utile quand les decks sont souvent metagamé en 3 couleurs mais quand on prend tour 1 basic noble ou land de base ça nous ouvre bien. Je trouve que ça n'a pas un impact suffisant car on sait tourner autour bien qu'il est vrai que l'adversaire se ralenti pour éviter d'en manger une et de se trouver un death.

[Duncan]

frodo21, le Mercredi 14 Décembre 2011 à 20:47, dit :

Ah, et spell pierce c'est pas une carte générique ou alors c'est considérer fow et tous les contres comme des cartes génériques... Attention à ne pas faire d'amalgames avec des cartes de side comme vindicate par exemple.

Oui les FOW c'est des cartes génériques : c'est pour ça que tu les joues de base et pas en side. La seule raison pour jouer des cartes génériques en side contre certains matchs up c'est parce que tu as plus de cartes à sortir qu'à rentrer (contre un match up contrôle par exemple où tu joues trop d'antibêtes de base par exemple).

Flusterstorm ne contre pas dark confidant, Calice ou Tarmo mais pas plus que REB en fait, qui n'est pas fait pour ça. C'est une carte à rentrer contre combo uniquement et dans ce cas, c'est mieux que spellpierce. Ensuite, si on cherche une carte plus contre aggro-contrôle, TA, maverick ou autre, là oui c'est sûr que SpellPierce est plus indiqué. Les deux ne sont pas comparables selon moi.

N.

Modifié par N. Goldberg, 16 December 2011 - 11:13 .

[BaZou]

Juste une petite précision, clique est pas forte dans TT qui cherche a protéger sa menace qui doit aller au bout du taffe.
Dans certain jeux virer une carte gênante (CQ) et tuer un delver, je prend tous les jours.

Pour ce qui est des FoW, contre maverick avec un deck control (je joue presque que sa en tournoi ) je vire des FoW parce que j'aime pas le CD également. Cependant pour TT je sais pas si on peut l'appliquer. Beaucoup trop de menace différentes tue le match up et donc une réponse générique peut être justifier. Reliquaire / choke  sont déjà des drop à 3 qui peuvent terminer le match. Si tu commence pas c'est moche de pas poser de menace early game sous peine de te prendre un choke punitif. Fow est un excellent back up qui permet de poser les kill early game. Si non tu risque d'aller à un late game que tu ne pourra pas gagner ou mourir simplement.

Pour sider contre maverick j'aurais tendance a side out quelque stiffle pour des ancient grudge (1 ou 2 c'est un meilleur top deck que stiffle, et le tempo tu le gagne quand il essaye d'équiper en faite)
Ensuite couper dans les carrées genre 1 daze / 1 spell snare (spell snare se justifie surtout pour contrer les stoneforge, si on rentre 2 ancient grudge j'en cuterai une de plus personnellement) / 1 x pour 3 submerge.

Sa fait 2 mois que j'ai pas jouer se jeux je m'en souvient pas énormément de se match up, mais side out le carrée de Fow pour moi c'est ne pas prendre en compte les side In de l'adversaire. J'ai pas parlé de certaine horreur qui arrive plus tard et qui pose moins de conflit aux mana, mais les elspeth c'est pareil sa arrive d'en voir. Il faut pas oublier que se deck doit protéger ses bête et empêcher les menaces en face de clore une game avec 14 vraie land. Je suis pas un pro du deck par contre je joue souvent contre. Quand l'adversaire pose pas ou ou et ne protège pas sa bête dans les premiers tours c'est free win (surtout qu'on peut se bouffer des path après side...).

J'ai peut être dit des conneries mais c'est mon point de vue sur ce deck.
édit : le terravor c'est intéressant.
édit 2 : souvent le tempo et le CA sont deux moyen de gagner contradictoire, magic est fait de tel manière que pour jouer tempo au maximum on fait pas de CA, chercher à en faire c'est faire un autre build.

Modifié par BaZou, 16 December 2011 - 17:55 .

[Deathknight]

Le CA et le tempo ne sont pas tout à fait exclusifs quand même. Une carte comme Fire/Ice peut faire les 2 dans certaines situations (pareil pour Grudge). Mais ce n'est pas facile d'avoir les deux vraiment en même temps.

Il m'arrive souvent de sortir une FoW contre les decks avec beaucoup de créatures en fait. KotR est une menace qui se gère via Submerge, donc FoW est moins nécessaire. par contre, les Arpenteurs et les Enchant sont un vrai problème. Pierce est bonne une solution, que je trouve suffisante dans un deck tempo.

Pour Stifle, je réitère ce que j'ai dis. La carte n'est pas très bonne car trop situationnelle. Si tu veux jouer une stratégie tempo, tu choisis d'être celui qui dicte le rythme de la partie. Parfois, avec Stifle, tu attends que l'adversaire fetch ou joue sa SFM. Si tu attends, tu es déjà en train de perdre, puisque tu es en train de subir le rythme de l'adversaire. Mieux vaut avoir une meilleure densité de menaces (créatures, burn) ou bien de filtreurs pour lisser le deck. Tu perds moins de parties parce que tu as Waste et Stifle et que ton adversaire joue Foret + Noble. Et je ne parle pas des mulligans...

Pour Ooze, à la réflexion, le choix est moyen. Le deck développe peu de mana. Et conserver G open chaque tour n'est pas ce que le deck veut faire. Terravore pose le problème du pell à 3 manas. Mais une fois joué, il ne coûte rien. En outre, c'est une vraie menace, difficilement gérable par plein de decks. Ooze est une menace lorsque l'on joue Cradle (je caricature un peu obv).

[BaZou]

disons que ce que je reproche à pierce c'est d'être hors tempo pour protéger un tarmogoyf d'une sword-like (ou d'un game breaker rituel aprés le lancement du tarmo) il te faudrait 3 mana pour jouer un tarmo safe... Fow le fait bien en plus de gérer tous les game breaker que l'on peut te poser dans se match up. Et dans se match up en fonction de la version de maverick il y en a vraiment beaucoup.

[slice-of-life]

Deathknight, le Vendredi 16 Décembre 2011 à 18:44, dit :

Mieux vaut avoir une meilleure densité de menaces (créatures, burn) ou bien de filtreurs pour lisser le deck. Tu perds moins de parties parce que tu as Waste et Stifle et que ton adversaire joue Foret + Noble. Et je ne parle pas des mulligans...

Si je suis d'accord en grande partie avec tes propos, je trouve que cette assertion sur stifle est à modérer. Pour commencer l'exemple que tu cites en fin de quote est vraiment fallacieux : si on prend la même main pour TT (waste+stifle) et que ton adversaire fait fetch, et que derriere tu poses Wasteland, je vois que tu as un tour d'avance sur ton adversaire.

Deathknight, le Vendredi 16 Décembre 2011 à 18:44, dit :

Pour Stifle, je réitère ce que j'ai dis. La carte n'est pas très bonne car trop situationnelle. Si tu veux jouer une stratégie tempo, tu choisis d'être celui qui dicte le rythme de la partie. Parfois, avec Stifle, tu attends que l'adversaire fetch ou joue sa SFM. Si tu attends, tu es déjà en train de perdre, puisque tu es en train de subir le rythme de l'adversaire.

Choisir de dicter le rythme de la partie, c'est plus facile a dire qu'a faire! Et ne pas jouer stifle ne permet pas plus de le faire que Terravore ou Library (qui sont de tres bonnes cartes au demeurant). L'argument du mana open a attendre les spells adverses est aussi un peu tendancieux. Comment joue tu tes snare et pierce et brainstorm et bolt? Avec un mana open. Le truc c'est que le pack joue tres bien avec 2 voire 1 land. Stifle permet de maintenir l'adversaire dans un état de developpement du board limité. Tout comme toi sauf que ta paluche est pleine de solutions et que tu as posé des menaces cheap (Goose ou Delver).

Enfin, si toutes les listes de TT jouent 4 stifle et preferent couper snare ou daze pour rentrer des cartes, c'est peut etre parceque la carte, qu'on l'apprécie ou non, rentre dans le plan tempo du jeu, et sert à autre chose qu'au denial (SFM, Tiago, Grim, Ancestrall Vision, LivingWeapon, Equip, Storm...) en terme de tempo, meme si c'est sa fonction principale. Elle permet aussi des tables de side easy ds les MU où elle est sous optimale (-4 stifle, + 4 X).

On peut clairement jouer sans, mais on perd en tempo pour gagner en aggro, comme dans le Build de SearHill ou le tient. Mais on perd peut etre en polyvalence...

My2cents

Modifié par slice-of-life, 18 December 2011 - 11:44 .

[FanZy]

slice-of-life, le 18 December 2011 - 11:40 , dit :

Choisir de dicter le rythme de la partie, c'est plus facile a dire qu'a faire! [...] L'argument du mana open a attendre les spells adverses est aussi un peu tendancieux. Comment joue tu tes snare et pierce et brainstorm et bolt? Avec un mana open. Le truc c'est que le pack joue tres bien avec 2 voire 1 land. Stifle permet de maintenir l'adversaire dans un état de developpement du board limité. Tout comme toi sauf que ta paluche est pleine de solutions et que tu as posé des menaces cheap (Goose ou Delver).

Ce que tu dis est vrai, mais le soucis, c'est que Stifle j'ai un peu l'impression que c'est le genre de carte " couteau-suisse " qui peut-être absolument monumentale, ou bien faire un bon R-I-E-N.
Je m'explique :
Pour reprendre sur le mana open, si tu le gardes pour Brainstorm ( par exemple ), c'est que tu es dans la nécessité de trouvé une solution, ou bien que tu anticipes cette nécessité. Alors le rythme t'es imposé par ton adversaire. Franchement ça m'étonnerait que tu gardes le mana open avec Brainstorm en main juste pour le plaisir. Ou alors c'est que tu cherches à creuser fin de tour pour optimiser ta pioche et donc tes actions pour la suite de la game.
Pour Spell Pierce, quand tu gardes   open, c'est que tu anticipes la menace adverse, donc l'adversaire t'a imposé ce mana open. C'est pas pour le plaisir que tu le gardes.
Pareil pour Lightning Bolt, tu cherches à la jouer en réponse à un fetch qui grossirait un Knight of the Reliquary seulement 3/3 ou 2/2 à ce moment précis de la game, et qui t'empalerait par la suite ; ou alors pour un Stoneforge Mystic fraîchement arrivé ; ou bien encore pour finir ton adversaire par une manoeuvre dont toi seul connaît le secret.  
Dans tous ces cas, c'est l'adversaire qui t'impose de garder ce mana open en quelque sorte.

Pour Stifle c'est différent, moi je la vois un peu comme une carte où il y a marqué : bon bah je vais peut-être faire quelque chose de super nice en early-game, ou bien un truc acceptable en early/mid-game, ou alors je vais rien faire du tout et j'aurai fais gaspiller des ressources ( à savoir   ) pour rien ... alors que ces dites ressources auraient pu être rentabilisées par un Ponder ou un Delver of Secrets, ou whatever ...
Que tu le veuilles ou non, la carte fait perdre en tempo plus qu'elle ne t'y fait gagner ( ou alors tu la touches tout le temps en early-game et tes adversaires jouent que des fetch-lands ! ).

Je rejoins Deathknight sur le fait qu'il est plus agréable d'avoir plus de filtreurs / menaces, à mon avis ça doit te cailler moins souvent.
Cela dit, je peux me tromper ( et je n'attends qu'une chose : qu'on me le démontre   ).
Sur ce, bonne fin de nuit.
Cordialement,

Baptiste

Modifié par FanZy, 26 December 2011 - 17:10 .

[Deathknight]

Je suis bien d'accord. De la même manière qu'une waste bien placée peut parfois te faire gagner la game, c'est pareil pour stifle. Et parfois waste est une une carte qui ne fait rien d'un point de vue denial parce que l'adversaire ne joue pas dedans.
Le problème du denial, c'est son inefficacité lorsque l'autre a déjà une menace sur table. Je préfère des filtreurs qui creusent dans mes solutions, menaces ou contre, tout en me donnant vite le seuil et en optimisant l'utilisation de ma mana chaque tour.
C'est juste la diffèrence entre une carte réactive (stifle) et proactive (filtreur ou blast dans un deck tempo/aggro).

[FanZy]

Deathknight, le 26 December 2011 - 16:47 , dit :

C'est juste la diffèrence entre une carte réactive (stifle) et proactive (filtreur ou blast dans un deck tempo/aggro).

Bon après si on décide de délaisser le plan denial ( et donc Stifle ), il ne faut pas négliger pour autant les cartes réactives. ^^
Avoir du contre en plus ça peut être bien. Mais il faut savoir bien doser entre les filtreurs, contres, blasts & autres menaces.  
Mais là c'est un autre débat.  
Je voulais savoir Deathknight, Terravore t'a semblé important dans quels Match-up mis à part ceux qui jouent des Knight of the Reliquary ?
Parce que j'aime vraiment bien la carte, mais j'aimerai me faire une idée de ce qu'elle vaut de manière générale.
Elle semble vraiment bien en late-game, mais en dehors de ça, tu la side-out quand ( à part contre Combo ).
Cordialement,

Baptiste

Modifié par FanZy, 26 December 2011 - 17:21 .

[Nachtmahr]

Moi je sais pas ce que vous avez tous avec stifle mais c'est une carte que je ne couperais pas dans ce deck. Franchement, vous oubliez trop souvent que c'est là pour gagner contre les paquets avec masse fetchs et bilands et que c'est également très bien contre combo.
De plus, stifle + waste, ça permet de garder des dazes actives plus longtemps. Si vous vous plaignez que stifle c'est nase, c'est que votre métagame ne se prête peut-être pas au jeu et qu'il faut changer de deck, un next level thresh par exemple!

[FanZy]

Nachtmahr, le 26 December 2011 - 21:02 , dit :

Moi je sais pas ce que vous avez tous avec stifle mais c'est une carte que je ne couperais pas dans ce deck. Franchement, vous oubliez trop souvent que c'est là pour gagner contre les paquets avec masse fetchs et bilands et que c'est également très bien contre combo.
De plus, stifle + waste, ça permet de garder des dazes actives plus longtemps. Si vous vous plaignez que stifle c'est nase, c'est que votre métagame ne se prête peut-être pas au jeu et qu'il faut changer de deck, un next level thresh par exemple!

On dit pas que c'est la pire carte du monde non plus, juste que ça déboîte moins qu'il n'y paraît.
T'as 4 Stifle, si tu l'as pas quand ton adversaire fais fetch ( encore faut-il que tu sois sur le play ), t'as pas l'impression de faire du mana denial un peu tard ?
Je sais pas, moi j'ai l'impression que la carte fait trop rarement quelque chose pour être réellement efficace.
Je ne dis pas qu'elle est inefficace, mais qu'elle ne prouve pas suffisamment son efficacité.

[Deathknight]

FanZy, le 26 December 2011 - 17:20 , dit :

Je voulais savoir Deathknight, Terravore t'a semblé important dans quels Match-up mis à part ceux qui jouent des Knight of the Reliquary ?
Parce que j'aime vraiment bien la carte, mais j'aimerai me faire une idée de ce qu'elle vaut de manière générale.
Elle semble vraiment bien en late-game, mais en dehors de ça, tu la side-out quand ( à part contre Combo ).

Comme je l'ai dit, je ne l'ai pas testée de manière extensive, donc je reste prudent sur cette carte et son impact.
Je la sortirai contre Combo systématiquement et contre Dredge. Pour les autres MU, elle reste car tu veux tjrs des bêtes, en particulier une qui ne prend pas Snare et résiste bien aux blasts. Il est possible que dans certains MU pour faire de la place je sorte plutôt un Tarmo ouune Mangouste pour faire de la place. Franchement, il faudrait faire de vraies tables de side...

FanZy, le 26 December 2011 - 21:53 , dit :

On dit pas que c'est la pire carte du monde non plus, juste que ça déboîte moins qu'il n'y paraît.
T'as 4 Stifle, si tu l'as pas quand ton adversaire fais fetch ( encore faut-il que tu sois sur le play ), t'as pas l'impression de faire du mana denial un peu tard ?
Je sais pas, moi j'ai l'impression que la carte fait trop rarement quelque chose pour être réellement efficace.
Je ne dis pas qu'elle est inefficace, mais qu'elle ne prouve pas suffisamment son efficacité.

Le méta parisien est plein de bilands et de fetchs. Un méta très Legacy je crois en fait Le niveau des joueurs n'est pas ridicule non plus et beaucoup d'entre nous mulliganent correctement et tournent (s'ils le peuvent) autour de Waste et Stifle de manière efficace. Dit autrement, la carte ne t'aide pas à gagner en Top8 même si elle peut t'aider avant. Rares sont les cartes indispensables...

[slice-of-life]

Deathknight, le 27 December 2011 - 17:53 , dit :

la carte ne t'aide pas à gagner en Top8 même si elle peut t'aider avant

Et FoW ça marche toujours en top8 ?  

Modifié par slice-of-life, 27 December 2011 - 20:34 .