1200 réponses à ce sujet

[Apocalypse666]

Deathknight, le 27 December 2011 - 17:53 , dit :

[...]de manière extensive

intensive? Car autant si on parlait physique mais là je vois pas ce que tu veux dire.

Deathknight, le 27 December 2011 - 17:53 , dit :

Beaucoup d'entre nous mulliganent correctement et tournent (s'ils le peuvent) autour de Waste et Stifle de manière efficace. Dit autrement, la carte ne t'aide pas à gagner en Top8 même si elle peut t'aider avant.

Va dire ça à David Caplan ou plus récemment à Ciro Bonaventura S'ils arrivent à gagner des games en top 8 de GP avec stifle je pense qu'il y a de la place pour passer avec à Paris

Deathknight, le 27 December 2011 - 17:53 , dit :

Rares sont les cartes indispensables...

Tu peux m'expliquer ce point stp?

Sinon, je voudrais tenter de prêcher un peu pour stifle car à vous lire j'ai l'impression que vous l'avez jugé bien trop vite, en vous basant sur des on-dit et des ressentis perso basés sur un très petit nombre de games.

Faire land go t1 on the play (otp) avec TT c'est pas fou, qu'on joue stifle ou pas.

Il faut arrêter avec l'envie de stifle le premier fetch, cela n'apporte pas beaucoup plus que de stifle le second voir le troisième ...

Si on the draw après t1 fetch côté adverse vous gardez votre stifle up au lieu de poser delver of secrets y'a un soucis (bon ok pas dans 100% des cas, rappelons le : il n'y a pas de play auto à mtg) et là face à un adversaire qui "tourne autour de stifle" pour reprendre cette fameuse expression qui me hérisse, vous allez perdre la game et vous dire "stifle carte de chie".

Sachant que c'est le genre de play ou derrière le joueur de TT prend sa wasteland et fais l'avion..'
Je pense de plus, que stifle est une carte dur à bien jouer, alors quand après peu de tests on la remplace par une menace, je pense que tu ne me contrediras pas là dessus, oui poser des menaces et saucer ca semble toujours plus fort que devoir apprendre à jouer efficacement une carte.

Je vais prendre des exemples par match-up vs des DTB car je teste le bracket en ce moment :

- vs Bant Blade : Bant cherche à faire deux choses dans le match : lander baterskull, placer une chevalière bolt proof assez haut en pv pour untap une fois sans avoir eu à bloquer avec. S'il accompli l'un des deux en général, du moins en g1 il prendra la game.
C'est tout aussi fort de stifle son fetch t4 qui le mettait daze proof pour sa chevalière que de stifle son fetch t1, ça peut même être plus fort. Car ça rend en général nos wasteland actives. Si son plan de jeu c'était stoneforge et qu'il prend son stp. Stifle tour 7 sur son 5éme land c'est méga fort.

En bref, comme toujours l'important c'est de voir stifle dans le grand tableau, comment elle s'inscrit dans le plan de jeu, etc. Pas la voir comme une carte qui fait du denial de fou sur les parties chatte qu'on sait TT capable. Le but c'est de mettre l'adversaire à 0, que ce soit via stifle t8 sur 5éme land ou que ce soit en laissant l'adversaire à 1 land sur table toute la game et en se sentant trop pouissant.

- vs stoneblade, tous les arguments pour le 5eme land pour batterskull s'appliquent, auquel s'ajoute les 4 snapcaster mage, qui couplés au 6-7 stp/pte adverses rendent le MU post sb complexe sans stifle. Stoneblade a un early game désastreux et delver laisse 5 tours à l'adversaire pour réagir, i.e. résoudre un stp tout en avançant dans son plan de jeu (avancer vers la pose du batterskull), et souvent pour se faire il va devoir tenter des snapcaster qui entrent dans stp et daze. C'est ce qui en fait un si bon match-up.
Notons que stifle le living weapon sauve aussi régulièrement les miches, double timewalk c'est en général suffisant.

- vs reanimator et ant,  je vois pas un seul cas où tu préférés Terravore à stifle, mais je me trompe peut être? Éclaire moi.

- vs maverick, ok terravore tous les jours même si stifle se défend.

Bref, ce choix me semble TRES orienté vs aggro. Est-ce que tu penses pas que ton jugement puisse être dût à un grand nombre de tests vs TT et Maverick ou avoir un gros body est interessant comparé à des tests vs autres decks?

Au cas où : Je dis pas que je sais jouer stifle et vous non, car à me relire ca peut sonner comme ça à l'oreille de l'aveugle (qui ne lirait pas les arguments qui accompagnent mon post), je dis que vous vous basez peut être sur des tests trop ciblés, les gens ont en général trop en tête les games ou y'a stifle waste qui fait que l'autre joue pas une carte de la game. Je signe et resigne, j'ai déjà gagné X games avec stifle sur un fetch passé le t10. Vraiment.

Modifié par Apocalypse666, 28 December 2011 - 09:46 .

[FanZy]

Bonjour,

Alors pour te répondre Apocalypse666, pour ma part il est vrai que lorsque je pense aux plays que mon adversaire peut faire avec Stifle, je pense surtout au fait d'enrayer le premier / second fetch ou de viser Stoneforge Mystic.
Je ne vais pas nier ce fait, ce serait être de mauvaise foi.
Rien qu'en partant de cela je suis obligé d'admettre que je ne prends pas en compte toutes les possibilités de jeu qu'offre la carte.
A vrai dire, le play sur Snapcaster Mage semble vraiment cute.

Mais bon, mon jugement doit être surtout dû au fait que lorsque je vois un joueur utiliser Stifle ( bon après encore une fois moi c'est du Cockatrice pour le moment [ faute de mieux ], donc c'est pas forcément représentatif niveau argumentaire, ni forcément le plus intéressant ... ), c'est principalement en early game.
Le play sur Knight of the Reliquary ( KotR ) ou le fetch qui lui aurait permis d'être safe, je ne les ai que trop rarement vus pour en avoir été totalement convaincu, car là encore toi aussi tu joues des cartes pour enrayer ses menaces, t'as moyen de jouer ton KotR même avec peu de lands ( c'est un peu pénible & gamble des fois puisque tu t'exposes à Daze et toute la misère du monde, mais bon faut bien faire avec à certains moments ).

De manière plus générale, ne jouant pas la carte moi-même, je ne peux que dire que je n'en ai pas forcément mesuré tout le potentiel.
Mais ton point de vue est relativement bien défendu cela dit.
Après est-ce que Stifle reste essentielle dans le pack ? Bon pour ma part je ne suis pas très convaincu, mais je peux très bien me tromper. Il faudrait faire un tableau comparatif de tous les cas où elle a son utilité et de tous les cas où elle ne l'a pas.
Mais ça va être un peu long ... I guess.

( PS : autre petit exemple pour Stifle => la carte peut enrayer un Scavenging Ooze et ainsi le laisser à portée de bolt où l'empêcher de devenir plus gros que les Tarmogoyf de Tempo Tresh.   )

Je vais peut-être finir par revoir mon jugement sur la carte ... sait-on jamais. Je pense que je vais tester Tempo Tresh avec des {card]Stifle[/card] pendant quelques temps pour essayer de me faire une idée via mes plays ( en essayant de faire en sorte qu'ils soient optimaux dans la mesure du possible ) plutôt que de juger la carte a priori.  

En tout cas merci pour ta réponse.  
Cordialement,

Baptiste

Modifié par FanZy, 28 December 2011 - 15:06 .

[Merk]

Si tu n'es pas convaincu par stiffle, étant donné que tes arguments ressemblent à ceux de cyrhill, il est peut être temps de changer de deck et de te diriger vers tempo zoo.

Mais dire que ce n'est pas bien dans ce deck alors que c'est l'essence même du deck prouve que tu manques de recul/tests

Modifié par Merk, 28 December 2011 - 15:05 .

[FanZy]

C'est bien pour cela que j'ai reconnu ne pas avoir mesuré tout le potentiel de la carte & c'est également pour cela que j'ai dis que je vais sûrement me mettre à la tester pour me faire une idée a posteriori plutôt que mon idée a priori.  
Mais à vrai dire, en effet le build de Tempo Zoo me semble fort sympathique ! ^_^
Cela dit je ne vais pas m'arrêter à ça. Ce serait franchement dommage de ne pas m'intéresser à Stifle, après tout c'est une carte intéressante.  

Modifié par FanZy, 28 December 2011 - 20:45 .
Quote du post juste au dessus lors de la réponse, merci de faire attention à ne pas alourdir inutilement tes posts ;)

[frodo21]

Plop

Je pense que débattre de l'intéret de stifle ou non est un débat sans sens et surtout un débat qui n'appartient pas à ce topic. En gros, si vous aimez stifle jouer tempo thresh sinon jouer tempo zoo. Et créer un topic sur l'utilité de stifle ou non en legacy permettrait d'éviter pas mal de posts sur ces deux topics.

Sinon personnellement je joue toujours le deck. J'ai de bons résultats avec le deck (13-1-0   W-D-L), avec des listes qui varient à chaque fois
Actuellement voici mon side :
3 grim
3 submerge
2 harnais
3 surgical extraction
3 spell pierce
1 snapcaster

Mon md est classique, je joue dans les 3 slots libres un pierce et deux fire//ice.

Je me pose la question de pyroclasm à la place de grim car je sais que beaucoup de joueurs le font mais je vois des arguments en faveur de grim et en défaveur de pyroclasm donc si certains peuvent m'expliquer pourquoi pyroclasm plutot que grm ça m'interesse (genre apo je crois que tu les joues).

[FanZy]

Alors ce n'est qu'un a priori ( et sans grande conviction ), mais je suppose que les Pyroclasme sont là pour le miroir, pour Dredge ( après tout s'il est en slow dredge je pense que ça peut-être pas mal de raser son board ), peut-être aussi pour Maverick.
J'en oublie probablement.

Après pour Grim Lavamancer, Merfolk étant peu joué, je ne sais pas s'il s'avère si déterminant.  

Voilà, j'espère ne pas m'être trompé dans ce que j'ai dis.
Au pire comme tu l'as dis, Apocalypse666 viendra éclairer notre lanterne. ^^'
Cordialement,

Baptiste

[Nachtmahr]

Pyroclasme, c'était bien quand on jouait contre gob ou elfe à une époque lointaine. Maintenant, c'est beaucoup moins fort depuis nacatl dans le format.
Personnellement, j'ai préféré cutter ce genre de cartes pour des explosifs. Si le deck aggro du moment est tempo zoo, explosifs à 1 semble vraiment bien contre. On pourrait avoir trombe de feu pour raser le board comme autre candidat mais aligner trois lands dans un format avec des waste et 18 lands dans le paquet, c'est trop contraignant.

[Apocalypse666]

Sauf erreur de ma part, je ne pense pas avoir parlé de pyroclasm mais de clasm-like, je joue 2 firespout + 1 pyroclasm actuellement.

Je rentre les 3 vs maverick, merfolk, elfball (sans ça le MU est proche d'ingagnable).

Le but vs maverick c'est de faire du 1/1 avec ses bêtes problématiques en utilisant des blasts+submerge (mother of rune, ooze et knight of the reliquary) et de faire du 3-4 pour 1 avec un clasm like. D'ici mangouste seals the deal. Ça ameliore beaucoup le MU qui est plutôt catastrophique sinon vs les versions punishing fire + 3 ooze.

Vs tempoZoo tu rentres pas ça! T'es là pour faire du 1 pour 1 toute la game. Waste+submerge font un très gros taffe vs tarmo qui est le beater du MU.

Le prob de grim c'est que vs maverick qui a 8 anti bête ça va pas sticker le board bien longtemps donc va pas t'aider a beaucoup redresser le MU aussi bien que ce que firespout le fait.
Vs tempoZoo tu vas préférer tes mongoose donc ne pas les rentrer.

Grim est meilleur vs Bant et stoneblade. Mais n'est ce pas overkill ?

[Apocalypse666]

Citation

Je pense que débattre de l'intéret de stifle ou non est un débat sans sens et surtout un débat qui n'appartient pas à ce topic. En gros, si vous aimez stifle jouer tempo thresh sinon jouer tempo zoo. Et créer un topic sur l'utilité de stifle ou non en legacy permettrait d'éviter pas mal de posts sur ces deux topics.

C'est faux. Il y a encore un monde géant entre TT et TZ. Ce n'est pas que stifle. TZ embarque un plan burn, moins de cantrip, etc. Bref, ce ne sont pas les même decks.

Et y'a de la place pour jouer TT avec moins de 4 stifle, perso je suis content avec mes 3 MD, mais mes mates (sakimmd / pokpok) en joue actuellement en général un peu moins, pourtant ca reste TT...

Le débat est toujours viable je pense, j'ai juste corrigé les bêtises à propos de stifle qui, non, n'est pas que bonne t1 on the play sur un fetch adverse, bien au contraire.

[frodo21]

Alors déjà firespout me semble assez mauvais car sur une waste tu la castera jamais à temps. Pyroclasm me semble déjà plus viable.

Ensuite je connais plutôt bien le MU maverick, et là tu prends le cas où il va s'overextend... ce qui n'arrive pas tout le temps, surtout vs un bon joueur. De plus, contrairement à grim, ça ne gère pas du tout mother of runes. Et sans grim du coup ça implique de faire du 2 pour 1 dans un MU où tu peux pas te le permettre.
Faut pas oublier aussi que grim peut cramer le joueur directement (contrairement à pyroclasm), et ça c'est fort quand ton plan de jeu c'est principalement delver ftw, tu seras généralement trop court pour le tuer rien qu'au delver.

Contre tempo zoo faut voir ta table de side moi je sors 3 delver qui, soyons réaliste, collerons difficilement plus de 3 points et ne sont pas les clés du MU pour rentrer 3 grim( entre autres, avec submerge mind harness et spell pierce). Au pire ça se prend le même anti bete, au mieux ça tuera le delver en face/gagnera la bataille de tarmo.

Et oui, grim est meilleur vs bant et stoneblade.

Et bien sûr que la différence entre TT et TZ n'est pas que stifle, c'est une image. Néanmoins si tu lis le topic TZ ou l'idée de cyril de monter cette liste tu te rends compte que stifle est la carte qui fait le plus polémique.

[Apocalypse666]

frodo21, le 30 December 2011 - 11:03 , dit :

Alors déjà firespout me semble assez mauvais car sur une waste tu la castera jamais à temps. Pyroclasm me semble déjà plus viable.

A temps?
Tu trouves que maverick t'impose une clock telle que tu te releves pas d'une waste? oO
Perso les sauces à la 2/1 exalt ou 1/2 exalt je trouve pas que ca mette une clock de folie, et puis punishing fire maverick a besoin de beaucoup de land sur table, il a interet à rien avoir en face pour s'amuser à waste en early game.

frodo21, le 30 December 2011 - 11:03 , dit :

Ensuite je connais plutôt bien le MU maverick, et là tu prends le cas où il va s'overextend... ce qui n'arrive pas tout le temps, surtout vs un bon joueur.

On est dans la partie DTB on va pas prendre en compte les mauvais joueurs dans tous les cas, ca n'apporte pas grand chose

frodo21, le 30 December 2011 - 11:03 , dit :

De plus, contrairement à grim, ça ne gère pas du tout mother of runes. Et sans grim du coup ça implique de faire du 2 pour 1 dans un MU où tu peux pas te le permettre.
Faut pas oublier aussi que grim peut cramer le joueur directement (contrairement à pyroclasm), et ça c'est fort quand ton plan de jeu c'est principalement delver ftw, tu seras généralement trop court pour le tuer rien qu'au delver.

Tu as aussi les blasts pour mettre des points, tarmo est plus gros que toutes les bêtes de maverick il met la pression aussi, et mongoose une fois seuillée met la pression également. Vouloir aller au bout avec delver vs 4 punishing fire + 4 stp ca me semble quand même bien utopique.
C'est quand même ultra dur de pas faire du 2 pour 1 pour gérer mother of rune et c'est ce qui fait la "force" de la carte.

frodo21, le 30 December 2011 - 11:03 , dit :

Contre tempo zoo faut voir ta table de side moi je sors 3 delver qui, soyons réaliste, collerons difficilement plus de 3 points et ne sont pas les clés du MU pour rentrer 3 grim( entre autres, avec submerge mind harness et spell pierce). Au pire ça se prend le même anti bete, au mieux ça tuera le delver en face/gagnera la bataille de tarmo.

Je suis pas fan de sortir des menaces dans le MU même si je vois bien ton point, ca finit souvent en mode topdeck à celui qui touche son tarmo ou si TT arrive à placer 2 mongoose, avoir une densité de menaces haute permet d'éviter de se faire burn la tronche une fois le mode topdeck activé aussi...
Jouer 3 grim + 4 mongoose c'est assez anti-synergique, je dis pas injouable, car j'ai assisté à des tests sur des listes hybride du genre, mais dans le MU, mongoose est tellement forte une fois seuillée que je me vois pas souvent avoir envie de virer 2 cartes de mon graveyard pour elle.
Tu as déjà 8 blasts pour ses 4 grim + 4 delver, et 4 submerge pour ses 4 tarmos, si j'ai le temps je testerais avec ta table de sb mais là comme ca je suis moyen convaincu.

frodo21, le 30 December 2011 - 11:03 , dit :

Et bien sûr que la différence entre TT et TZ n'est pas que stifle, c'est une image. Néanmoins si tu lis le topic TZ ou l'idée de cyril de monter cette liste tu te rends compte que stifle est la carte qui fait le plus polémique.

J'ai bien évidemment lu le primer, sauf que j'ai pas du tout été convaincu

[frodo21]

Euh j'ai pas forcément parlé de maverick quand j'ai dit que pyroclasm c'était injouable. Par exemple, on peut prendre le MU ondin. Et puis on ne joue que 18 lands dont les 4 wastes qu'on préfère (surtout dans le MU maverick puisque c'est ce dont tu parles à priori) utiliser directement, donc même sans waste trouver 3 lands à temps c'est pas gagné d'avance.
Grim ça colle plus que foudre en dégats direct. Donc c'est un meilleur finisseur aux dégats directs. Tarmo n'est pas plus gros que toutes les betes de maverick. Sinon le MU serait assez facile. Il faut compter sur kotr et ooze.
Pour mother ce que je dis justement c'est que grim permet d'éviter ce 2 pour 1 pour la gérer.

On est d'accord que grim et goose sont pas vraiment synergiques. Mais je préfère quand même voir mes grim que des delves dans le MU.

[Akinos]

frodo21, le 29 December 2011 - 23:39 , dit :

Mon md est classique, je joue dans les 3 slots libres un pierce et deux fire//ice.

C'est possible que tu poste ta liste stp?

[frodo21]

4 tarmo
4 delver
3 mangouste

4 fow
4 brainstorm
4 daze
4 spell snare
1 spell pierce
4 stifle
4 foudre
2 fire/ice
4 ponder

Les 18 lands classiques

[Akinos]

Merci