108 réponses à ce sujet

[La Loutre]

la petite demonstration mathematiques de Toad est relative :


serum est donc plus efficace pour reveler une carte au CC souhaité,
  tres GROS probleme :serum est un rituel on ne peut donc pas le faire pendant le tour adverse.serum ne sert donc qu'a reveler contre un ephemere adverse pendant son tour
c'est deja moins utile

donc :

-pour poser la "combo" counter/top
                             ET
-pour contrer pendant son propre tour:

=brainstorm + serum> brainstorm+think

-pour contrer avec counter sans top un sort pendant le tour de l'adversaire:  

=brainstorm+think> brainstorm+serum


counter/top le but c'est de jouer controle hm? pas "pseudo-combo"

je dirais :

A) controle ++++ avec think et brainstorm car on peut contrer plus facilement sans top (aiguille SB, EE SB et MD maintenant , +surement d'autre chose)
de fait on peut envisager seulement 2 top MD pour libere 1/2 slot (pour serum/impulse?)

et donc

B ) rapidité+ pour serum

j'entends par la que le peut de rapidité qu'apporte serum visions par rapport a think ne compense pas son manque de controle
la perte en A n'est pas compensée par le gain en B

Modifié par la loutre, 03 September 2007 - 12:41 .

[Neonico]

@maverick : stifle le storm c'est pas la seule raison pour laquelle je le joue hein.... Le mec, fin de T1 se retrouve avec belcher + LEd en jeu.... Tu le joue ton think ? Pour stifle une waste ou un fetch tu le joues ton think ? non pasque sinon on te banane en réponse donc pas de faux théorèmes de ce genre. Le seul cas actuel ou je joue serum T1 c'est si j'ai déjà mes deux land drops assurés et counterspell en mains. TOut le reste, y compris poser tarmo, tu peux le delayer d'un tour.

Si on veut comparer des trucs comparables, c'est opt et think qu'il faut comparer. Et je vais tester bien sur mais je pense même que Opt est meilleur que Think si tu mélanges pasque tu peux effectivement creuser de 1 voir 2 si ca te plait pas.

[B@L@]

Quelqu"un a déjà réussit a faire changer d'avis Toad ?

Sinon, je propose d'ouvrir les paris sur la présence ou non de think dans les prochaines listes de seuil qui vont faire des Top8

Perso i bet 4 think, 4 brainstorm, 4 serum

@seuil vs control: les listes jouant wasteland joue geddon aussi? non parce que étaler les meilleures cartes de seuil vs controle c'est easy, mais je pense pas qu'on trouve de decklist avec 4 waste, Stifle MD et 2-3 geddon sb (enfin perso je jouerait waste je calerai rien à 4cc dans le deck)

Mais c'ests sur que 4 waste et 4 stifle ça aide vs landstil et the rock, mais ça reste moins bon en revanche que counterTop vs Pox.deck

[maveric78f]

brainstorm + serum> brainstorm+think
Alors là, il faudra m'expliquer pourquoi piocher une carte parmi celle rejetées est mieux que de les mélanger puis de piocher 1.

Et Neonico arrête de dire que que ça sert à rien d'avoir des instants par rapport à des sorceries, c'est complètement faux et tu le sais. Dans ton exemple pourri avec belcher + LED en jeu, bien sûr que je ne vais pas faire think à la fin du tour, et dans ce cas (qui est le pire), think est aussi bien que visions. Tu dis que des fois tu fais serum vision tour1. Mettons que tu joues contre belcher mais que tu ne le sais pas encore, n'aurait-il pas mieux fallu, attendre la fin du tour adverse pour faire ton think ? Et le plus gros danger dans belcher, ce sont les storms, parce que tu pourras plus facilment gérer belcher grâce à daze ou FoW.

Et think + fetch, c'est aussi très fort, en passant. Ca permet de prendre la meilleure parmi 3 puis de tout remélanger.

Ce que je n'aimais pas dans portent et qui le rendait moins fort que visions, c'est le slowtrip. Think résout ça en plus de devenir un instant. C'est une nouvelle carte broken pour threshold (qui devrait de plus en plus perdre ce nom).

Et j'oubliais, jotun grunt + tarmogoyf, c'est fort ensemble.

[trent.lane]

Hop

Maveric78f dit :

C'est une nouvelle carte broken pour threshold

Bonne petite carte mais c'est loin d'être über puissant.

Modifié par trent.lane, 03 September 2007 - 13:33 .

[Neonico]

BOn ecoute sérieux, j'arrête de parler avec toi maverick parce que la ca devient archi naze. Tas toujours raison, y compris sur tarmo et werebear, sur serum et think....
Moi une chose est sure, j'ai énormément joué seuil 4 couleurs depuis lille et ma base de cantrips de Brainstorm et serum ne changera certainement pas pour le moment. Think, je vais tester à la place d'opt, pasque c'est la que ca doit être comparé et comparable. Après toi tu fais ce que tu veux, on sait tous que t'es le meilleur builder légacy de France donc on va pas remettre en questions tes choix.

J'ai assez joué treshold pour savoir que si il m'est arrivé de faire dexs missplays avec serum au début, une fois que tu maitrises le jeu, c'est serum que tu veux si tu le joues correctement.

Maintenant, mes exemples avec stifles, aussi pourris soient ils, je vais te les inverser.... Tu cherches un land.... Dans les 3 cartes que tu vas voir y'a pas de lands... Tu as de moins bonnes probabilités de voir un land avec think qu'avec serum pasque avec un tu remélanges et donc tu reset complêtement l'état de ton deck, avec l'autre, tu as diminué de 3 cartes non land ton deck, les probabilités sont donc largmeent meilleures. Et le seul et unique vrai intérêt de la qualité des cantrips dans seuil, c'est avant tout de trouver des lands de façon à en jouer le moins possible.

[B@L@]

BOn, commençons par quelquechose qui mettra peut être tout le monde d'accord:

On peux quand même largement penser que ceux qui jouait 4 portent dans leur manabase vont passer à 4 think, non?
On perd 1 rituel pour goyf et la capa de ciblée l'adversaire, pour gagner un portent meilleur sur tout les autres points

[Bomboleriot]

B@L@, le Lundi 03 Septembre 2007 à 14:50, dit :

BOn, commençons par quelquechose qui mettra peut être tout le monde d'accord:

On peux quand même largement penser que ceux qui jouait 4 portent dans leur manabase vont passer à 4 think, non?
On perd 1 rituel pour goyf et la capa de ciblée l'adversaire, pour gagner un portent meilleur sur tout les autres points

Là, y'a pas à discuter, c'est meilleur.

Et, petit entorse au sujet, Solidarity va pouvoir virer ses Opt, je pense. Think lui est bien meilleure.

[Toad]

B@L@, le Lundi 03 Septembre 2007 à 14:50, dit :

On peux quand même largement penser que ceux qui jouait 4 portent dans leur manabase vont passer à 4 think, non?

C'est même pas évident. Un des arguments des défenseurs de Portent c'est que c'est archifumax de cibler l'adversaire pour lui faire piocher de la boue. Avec Think, tu peux pas. Mais  je doute que ce soit un argument pertinent, après tout on peut difficilement se baser sur des choix fait par des gens qui jouent Portent.

[maveric78f]

Neonico, le Lundi 03 Septembre 2007 à 14:44, dit :

BOn ecoute sérieux, j'arrête de parler avec toi maverick parce que la ca devient archi naze. Tas toujours raison, y compris sur tarmo et werebear, sur serum et think....
Moi une chose est sure, j'ai énormément joué seuil 4 couleurs depuis lille et ma base de cantrips de Brainstorm et serum ne changera certainement pas pour le moment. Think, je vais tester à la place d'opt, pasque c'est la que ca doit être comparé et comparable. Après toi tu fais ce que tu veux, on sait tous que t'es le meilleur builder légacy de France donc on va pas remettre en questions tes choix.

J'ai assez joué treshold pour savoir que si il m'est arrivé de faire dexs missplays avec serum au début, une fois que tu maitrises le jeu, c'est serum que tu veux si tu le joues correctement.

Ca c'est l'argumentation...

Citation

Maintenant, mes exemples avec stifles, aussi pourris soient ils, je vais te les inverser.... Tu cherches un land.... Dans les 3 cartes que tu vas voir y'a pas de lands... Tu as de moins bonnes probabilités de voir un land avec think qu'avec serum pasque avec un tu remélanges et donc tu reset complêtement l'état de ton deck, avec l'autre, tu as diminué de 3 cartes non land ton deck, les probabilités sont donc largmeent meilleures. Et le seul et unique vrai intérêt de la qualité des cantrips dans seuil, c'est avant tout de trouver des lands de façon à en jouer le moins possible.

ce que tu oublies, c'est qu'avec think, tu pioches après avoir remélangé, donc finalement t'as vu 4 cartes alors qu'avec vision t'en as vu 3.

T'as sans doute très bien testé avec visions, mais pas plus que moi avec think.

Si think était un rituel, bien sûr que visions serait à peu près de la même valeur, et pê même meilleur dans seuil. Mais le côté instant fait toute la différence.

@ B@L@ : ça sert à rien Toad (et a fortiori Neonico) a toujours exécré portent. ;-) (edit : CQFD ^^)

Modifié par Maveric78f, 03 September 2007 - 14:16 .

[trent.lane]

Hop

Maveric78f dit :

c'est qu'avec think, tu pioches après avoir remélangé, donc finalement t'as vu 4 cartes alors qu'avec vision t'en as vu 3.

Piocher après avoir remélanger 3 cartes dont tu ne voulais pas, tu peux les repiocher.

Maveric78f dit :

T'as sans doute très bien testé avec visions, mais pas plus que moi avec think.

De quand date l'annonce de "Think" ? De quand date Serum visions ?

[Neonico]

heu alors désolé maverick mais la je peux pas être d'accord. Faire scry 3, mélanger puis puicher, tu as vu 0 cartes avant de draw et après avoir draw pour la simple et bonne raison qu'en mélangeant, tu changes l'état de ton jeu. Tu vas donc piocher une random cartes parmi N, sans compter que tu as effectivement des possibilités de repiocher la carte que tas mis en dessous (et qui a priori te plaisait pas)

Avec Serum, tu vas piocher une carte parmi N, puis toutes tes probas de piocher une carte voulue par la suite si t'as scry de 2 en dessous, elles deviennent (avec X le nombre d'exemplaires de la carte donnée restanty dans le deck) X/N-3 contre X/N-1. C'est d'ailleurs aussi pour ca qu'on dit que fetch est naze après un ringleader ou après un magma jet, quand tu maitrises que X cartes que t'as pas envie de voir dans ta main sont en dessous de ton deck, t'as tout sauf envie de les remélanger.

donc pour la Xème fois, je vais calculer si think > opt (ce qui a priori n'est pas exact si tu shuffles sur think) mais think ne sera jamais meilleur que serum, instant ou pas, c'est mathématique.

Ensuite, je suis désolé, mais ma réponse précédente était argumentée, pusique pour moi, cantrips = lands dans 80% des cas environs en early game, serum est plus costaud pour trouver les lands que think, ca j'ai même pas besoin d'essayer pour le savoir.

[Toad]

Citation

ce que tu oublies, c'est qu'avec think, tu pioches après avoir remélangé, donc finalement t'as vu 4 cartes alors qu'avec vision t'en as vu 3.

Non, tu as vu 0 cartes si tu remélanges. Remélanger sur Think, ca fait que ta carte devient : "U, Draw a card". C'est tout. Ca ne creusera pas dans une carte qui t'intéresse. C'est vraiment un gros problème.

Serum Visions et Think ayant été construites sur un modèle de cartes moderne (contrairement à Portent) et donc placés en comparaison par la R&D, il est évident que l'effet de Serum Visions est meilleur que celui de Think, étant donné que Serum Visions est Rituel et Think est Ephémère. Serum Visions en éphémère ca aurait été complètement fumé.

[maveric78f]

trent.lane, le Lundi 03 Septembre 2007 à 15:25, dit :

Hop
Piocher après avoir remélanger 3 cartes dont tu ne voulais pas, tu peux les repiocher.
De quand date l'annonce de "Think" ? De quand date Serum visions ?

Je préfère piocher une fois une carte random que rien piocher du tout.

Sinon, je ne comprends pas bien où tu veux en venir avec les dates de sortie des deux cartes. C'est justement ce que je voulais dire. ce n'est pas parce que Neonico sait exactement comment jouer visions dans son deck seuil, qu'il n'y a pas un moyen plus broken de jouer think dans un deck seuil. En tout cas, c'est ce que pensent tous ces c... d'amerloches sur The Source,... à moins qu'il y ait une vérité quelque part ?

Pour conclure, on peut jouer les 2 + brainstorm aussi et comme dit Neonico virer les opt de seuil (sic).

[Neonico]

Heu maverick, encore une fois, Serum c'est draw 1 pour U aussi comme think. Thyink est mieux que serum uniquement si tu mélanges pas. Dans la structure du deck, notamment rempalcer les lands par des cantrips pour trouver les lands, souvent, ne pas trouver son land sur les 3 cartes au topdeck ca arrive (j'en ai fait les frais, notamment un early game contre assassin à MC) alors tu peux être sur que dans les 3 premiers tours, tu vas plus que dans 50% des cas remélanger sur think. Donc serum est bien meilleur, au moins en early game, après en late game, il est évident que think devient meilleur, seulement, le gros du jeu pour seuil, c'est un early game optimal, le late game, c'est la puissace de tes créatures (et de tes antibêtes contre aggro) qui le font.