108 réponses à ce sujet

[B@L@]

enfin, un simple départ tropical -> think qui trouve volcanic, wooded, daze -> réarangé daze wooded volca sera meilleur que vison;

_ Avec think, tu pioche ta daze, et tu shuffle au tour suivant la volca grâce à wooded
_Avec Serum tu chope ta volcanic, tu met wooded au dos, et tu n'auras pas ton daze prête à l'action

Pour moi, ce genre de situation est au moins aussi fréquente que de ne pas trouver son 2nd land avec les 3 cartes vues par brainstorm / think / serum

édit: pour le coup du think/portent voit "4", j'ai jamais été convaincu, n'empêche que pour les situations désespérée ou tu veux choper FoW, ça laisse un peu plus de chance de le trouver que serum

nb: je me souvient du tps ou je n'aimais pas portent, faut dire que c'était avant tarmo, depuis que note Mental est devenue moins bonne, j'ai testé et aimé portent..

Modifié par B@L@, 03 September 2007 - 15:00 .

[maveric78f]

Quand tu joues vision tour 1 pour trouver ton land n°2 et que tu n'en vois pasdans les 3 premières cartes. Déjà t'es content de ne pas avoir joué brainstorm... Et ensuite tu espères que la suivante est un land.
Dans la même situation, tu joues think, tu vois qu'il n'y a pas de land, tu es forcé de mélanger, même si tu vois des daze ou des FoW qui peuvent sauver ton early game, c'est vrai. Mais après le mélange, tu pioches direct une nouvelle carte et si ce n'est pas un land, tu espèreras encore que la suivante en soit 1 (ce sera la carte que tu piocheras à ta draw step). Voilà pourquoi je dis que think ou portent voient une carte de plus que visions, et ce n'est pas le fait de mélanger les 3 cartes refusées dans le deck plutôt que de les mettre sous la biblio qui viendront compenser le fait que tu as plus de chances de trouver un land avec portent ou think qu'avec visions. En effet, à ta prochaine phase principale, hormi les 3 cartes non-land du départ, tu auras pioché 2 cartes avec think ou portent et 1 seule avec vision, donc finalement tu auras presque deux fois plus de chance de trouver un land.

Je considère donc que portent/think voient 3,5 cartes et que serum voit 2,5 cartes. Le demi à chaque fois correspond à la carte que l'on prend sans avoir choisi de la prendre. L'intérêt de serum visions, c'est que l'on fait exactement ce que l'on veut des 2 cartes du scry, on peut les virer toutes, une ou aucune et même les inverser. Alors qu'avec think et portent, c'est tout ou rien, mais on "voit" une carte de plus, et en plus on a la possibilité de shuffler. Cette possibilité est hyper importante après brainstorm, ou avec une toupie en jeu.

L'un dans l'autre je trouve serum visions et think équivallents sans considérations de type. Une fois qu'on a remarqué que think est un instant et qu'en plus c'est de la bombe avec counterbalance en jeu, pour moi, il n'y a plus photo.

Modifié par Maveric78f, 03 September 2007 - 15:29 .

[La Loutre]

Citation

brainstorm + serum> brainstorm+think
Alors là, il faudra m'expliquer pourquoi piocher une carte parmi celle rejetées est mieux que de les mélanger puis de piocher 1.

pourquoi tant de haine?

qui a dit qu'on le faisia le meme tour? je parlai des cartes dans le deck tu as pas du lire tout le post, et puis si tu as les 2 cartes en main et que tu es pas trop bete plutot que de faire brainstorm et je repioche mes boues avec serum, pourquoi ne pas faire:

brainstorm je met 2 boue avec une carte dessus je pioche a la vision la bonne carte et largue les boues

comme ca tu as bcp moins de chance de les repiocher (elles sont sous la BBL) qu'en faisant brainstorm+fecth

Citation

Je considère donc que portent/think voient 3,5 cartes et que serum voit 2,5 cartes. Le demi à chaque fois correspond à la carte que l'on prend sans avoir choisi de la prendre. L'intérêt de serum visions, c'est que l'on fait exactement ce que l'on veut des 2 cartes du scry, on peut les virer toutes, une ou aucune et même les inverser. Alors qu'avec think et portent, c'est tout ou rien, mais on "voit" une carte de plus, et en plus on a la possibilité de shuffler

je ne comprends plus qui defend quelles idées

ce que tu dit ne tiens pas debout

faire think et shuffle, brainstorm et fetch, presage et shuffle, te montre plus de cartes c'est vrai, mais comme apres tu melanges les cartes que tu vue tu ne sais plus ou elles sont donc sa SAR hein?

sinon dans ce cas fetch tout seul> tous les piocheurs car la tu vois toute ta bibliotheque

Modifié par la loutre, 03 September 2007 - 15:38 .

[Toad]

Citation

en plus on a la possibilité de shuffler

Ce que tu n'as pas l'air de saisir c'est que shuffler c'est la dernière chose que tu veuilles faire sur Portent / Think. Ca ne stacke rien, ca ne creuse pas.

Citation

Déjà t'es content de ne pas avoir joué brainstorm...

Si tu dois jouer Brainstorm Tour 1 sans en être forcé, c'est vraiment qu'il y a un souci quelque part. Brainstorm c'est surtout un Tour 3 idéal, et un Tour 2 solide. Mais Tour 1, c'est complètement néfaste.

[Neonico]

alors la je crois que t'es complètement à coté de la plaque maverick.... Admettons qu'on soit T1 on the draw avec un deck de 60 cartes avec 18 lands. Tu as pris ta main de 7 dont 1 land, il reste donc 53 cartes dans le deck dont 17 lands.

Tu joue serum T1, tu drawes 1 cartes sur 53 (il reste 52 cartes dans le deck) puis scry sans trouver de lands, tu mets en dessous, il reste donc 50 cartes virtuellement dans le deck (tu sais que les 2 du desosus sont pas des lands) donc ta draw du T2 te donneras un land dans 17 cas sur 49. Si t'avais également un brainstorm, tu auras vu T2 un total de 14 cartes non connues (7 de la main, 1 draw, 1 draw sur serum, 3 draw sur brainstorm 2 cartes scryées en dessous), soit 17 lands sur 46 cartes. Ce qui fait 45 cartes restantes (soit 1/4 de ton deck de vu) si t'es on the draw.

Même raisonnement avec think maintenant.
Tu joues donc think T1, tu vois 3 cartes puis tu shuffles. A ce moment la, tu ne maitrises toujours que 7 cartes de ta main + la carte que tu vas piocher avec think + ta draw. Mathématiquement, il reste donc seulement 17 lands toujours, mais sur 51 cartes cette fois ci.

Conclusion : 17/49 = 35%, 17/51 = 33%, soit plus de 6 % de différence ce qui est énorme.

J'ajoute également qu'en admettant que tu acceptes de louper ton land drop T2, double think de suite est tellement mauvais comparé à double serum puisque tu reshuffles à chaque fois sans améliorer ton deck. Double serum aura lui diminué virtuellement ton deck de 4 cartes la ou think ne l'aura pas diminué de plus que les draws.. Rendant les 2 spells totalement indépendant alors que chaque serum te fait lui réellement avancer en diminuant ton paquet virtuellement de cartes que tu ne veux pas voir.

Et si je dis ca, c'est parce que ca m'est déjà arrivé, en tests et en tournoi, de faire double serum en mettant tout en dessous et en ne piochant mon second land que sur la draw du T3.

[maveric78f]

joli autoquote ;-)

Citation

Même raisonnement avec think maintenant.
Tu joues donc think T1, tu vois 3 cartes puis tu shuffles. A ce moment la, tu ne maitrises toujours que 7 cartes de ta main + la carte piochée avec think + ta draw. Mathématiquement, il reste donc seulement 17 lands toujours, mais sur 51 cartes cette fois ci.

Conclusion : 17/49 = 35%, 17/51 = 33%, soit plus de 6 % de différence ce qui est énorme.

ce que tu ne comprends pas c'est que, d'ici ton tour 2 tu pioches 2 cartes après avoir shufflé avec portent ou think et donc tu as :
1 - 34/51*33/50 = 56% chances d'avoir un deuxième land au tour 2, soit 21% de différence, ce qui est éééénnnnooooooorrrrrmmmme.

Tu ne m'auras pas sur les probas, Neonico... Je fais quand même une thèse dessus.

Et double think, c'est pas plus néfaste que double brainstorm.

Modifié par Maveric78f, 03 September 2007 - 16:09 .

[Neonico]

T'es si fort en probas que t'as même pas pris le soin de lire ce que j'ai écrit.... Moi ce que j'ai calculé, c'est qu'en gros 35 cartes sur 100 restantes dans le decks sont des lands alors que dans l'autre cas c'est seulement 33. Alors oui, c'est sur quand on compare deux choses différentes, on trouve des résultats différents. Je calcule absolument pas la proba d'avoir un land T2, qui est de toute façon, et si t'es si fort en maths, tu pourras aisément nous le démontrer, supérieure après serum qu'après think.... J'aimerais vraiment que tu arrêtes de me prendre pour un con la dessus, mon exemple est suffisamment clair et bien illustré pour que n'importe qui qui ne fasse pas une thèse en maths puisse comprendre que tu trouves plus facilement un land avec serum qu'avec think. Et si tu prétends le contraire, y'a quand même un gros problème pour un expert des maths que tu es.

Après serum tu as aussi draw 2 cartes T2 mais t'en as en plus élmiminées 2, alors qu'avec think, si tu remélanges, t'as juste pioché 2.... Squand même pas dur a comprendre ou t'es juste de mauvaise foie ?

[maveric78f]

J'ai bêtement cru que ton but quand tu fais vision est d'avoir un land au tour2. En fait non apparemment. Je me demande alors bien sous quel critère 35%, c'est mieux que 33%.

Personnellement d'ailleurs, une fois que j'ai eu mon second land, je suis bien content de n'avoir plus que 33% de lands dans mon deck (comparé à 35%), parce que sans doute que les cartes que tu as refusées au départ sont des cartes que tu aimes avoir en main une fois que tu peux les jouer.

Autre chose, que je n'ai compris, c'est tes histoire de 6%. J'ai pas compris d'où ils sortaient.

Ps : je viens de démontrer qu'avec think, si le top 3 ne contient pas de land, alors j'ai 56% de chance d'en piocher un quand même d'ici la phase principale du tour 2, alors qu'avec visions, comme tu le dis toi même tu n'as que 35%. Je ne prends pas en compte bien sûr les effets des quelconques cantrips que l'on aurait pu ramasser au passage. Masi comme de toute façon, pour l'un ou pour l'autre la pioche se fait "au hasard" sur 52 ou 53 cartes (suivant si tu joues ou pioche en premier), le calcul restera le même à des pouièmes près.
PPs : je viens de me rendre compte que tes chiffres correspondent plus à un deck de 59 cartes qu'à un deck de 60 cartes ou alors j'ai raté qq chose, mais ça ne change pas vraiment le fond du problème.

Modifié par Maveric78f, 03 September 2007 - 16:30 .

[Neonico]

Sauf que ca implique une réduction virtuelle de la taille du deck, pas réelle. Les cartes du dessous ne disparaissent pas du deck, elles disparaissent de tes chances de piocher ou non un land. En proportion, les lands représentent bien évidemment toujours le même nombre, mais tu réduis les possibilités de piocher 2 carte snon lands en les ayant éliminées puisqu'elles sont rejetées au dessous du deck. C'est quand même pas compliqué à comprendre je pense.

Bref, reprends purement mon raisonnement, snas te borner aux statistiques et je crois que c'est clair. ou si tu préfères, calcule la probabilité de piocher un land T2 en ayant juste fait 2 draws puis en ayant fait 2 draws et un scry de 2 et tu verras que tu retomberas sur un résultat simlaire.

Pasque si moi je suis pas un expert en mathématiques, il me semble que la proba en 2 draws + 2 cartes scryées de piocher un land, elle est de 1 - 32/49*31/48, soit 0.578, soit environ 5,5% de plus qu'ont peut je pense raisonnablement arrondir à 6%... Mais je dois surement me tromper (Tu as deux cartes de moins qui sont pas des lands à piocher à chaque draw, sur un total de cartes réduit de 2)

EDIT : Je pense que tu ne lis pas ce que je dis... 35 % N'EST PAS la probabilité d'avoir un land T2 mais la PROPORTION DE LANDS DANS LE DECK RAMENEE AU NOMBRE DE CARTES NON VUES DU DECK !!!!!

[maveric78f]

Lis un peu ce que j'écris.

Que tu joues visions ou think, tu auras pioché 2 cartes au tour 2 (1 provenant de ta phase de pioche et 1 venant du cantrip). MAIS, avec think, tu n'auras pas pioché une seule carte de ton top3 du départ, parce que tu auras mélangé AVANT. Finalement, parmi les 2 cartes piochées avec visions, une sera forcément non-land (celle justement piochée avec visions).

J'abandonne après ça.

[Neonico]

Hum, je pense que tu ne lis pas non plus donc bon. Je n'ai jamais prétendu calculer les probas de piocher un lands mais les proportions : lands / cartes non vues du deck. Je suis quand même bien désolé pour oti que thésard en mathématiques tu me sortes je calcule des choux et les compare avec des carrottes.

deuxièmement, si comme toi je calcule la proba de pcioher un land, je suis bien à 6% de plus que toi, ce qui est logique et corrobore mon résultat de 33 et 35%. J'ai juste pas pris le problème dans le même sens que toi, mais si je le fais, ca corrobore mon résultat. (la variation entre 35 % de lands pour 100 cartes non connues étant 6% supérieure à la proportion de 33 lands pour 100 cartes non connues)

DOnc pour comparer des choses comparables, je calcule comme toi, la formule avec le scry devient 1 - 32/49*31/48 (Tu as deux cartes de moins qui sont pas des lands à piocher à chaque draw, sur un total de cartes réduit de 2) ce qui donne bien 6% de plus que avec think (0,523 comparés à 0,578)
... Pour le reste, j'abandonne également.

[Lejay]

Dis donc on voit maintenant que ça nous manquait un thread sur seuil 4 couleurs.
Bon jouez serum visions, ça fait un rituel pour tarmogoyf. xD

[Azru]

Moi jpense faut jouer Think car ça fait un instant pour tarmo

[ASSASSIN]

Vous allez carrément trop dans le théorique les gars.

Et serum vision ne fait pas scry 3, elle fait piocher une carte puis scry 2. Elle t'a fait piocher une carte totalement aléatoire.

think fait piocher 1 mais soit parmis les 3 cartes du dessus soit une carte aléatoire.

A partir de la on peut déja anoncer que si on désire une carte dans le tour think > serum vision
D'autre part instant > sorcery, malgré tarmogoyf, non ?

Si on veut une carte particuliére think > vision.
En effet think te permettra de la même facon de piocher une carte au hasard au cas ou mais surtout de voir les trois au-dessus et de la mettre dans ta main si elle y est. Ca te donne instantanément 3 chances supplémentaires d'avoir ta carte (ou 2,xx si vous préférez). Ensuite tu pourras toujours utiliser fetch et toupie pour pas avoir les deux autres cartes.
Au lieu de ca vision va te donner une carte au hasard puis deux chance/le nombre de cartes de mettre la carte voulue au-dessus de la bibliothéque.

En fait si on a une carte intéressante au lieu de piocher une carte au hasard et de mettre une carte au-dessus et une en-dessous on peut piocher directement l'une d'elle et remélanger le reste. Si on a trois cartes qu'on souhaite garder on peut choisir l'ordre des trois au-dessus. Si on a aucune cartes qui nous plaise on peut tout jeter, et je préfére avoir une carte potentiellement intéressante en main que savoir que j'ai 3 chances de moins de piocher une carte intéressante.

Donc personellement je pense que think est un peu plus forte que vision même si mon avis est pas si fort vu que je joue pas treshold. Par contre faut arréter avec les discours disant que think ne vaut pas le coup a coté de vision. Je pense un peu comme elmi que think sera joué dans treshold (pas dans tous, mais dans un certain nombre quand même) et pas forcément à la place de vision ou BS mais en plus.

Et je n'y pensais pas quand j'ai comparé les deux cartes mais en voyant vos posts ca m'a rappellé une discussion avec les fetchs de gobs. Pas par rapport au mélange, mais par rapport au %. Sacrifier des chances d'avoir directement des cartes intéressantes ou des PVs pour se donner un tout petit pourcentage de mieux piocher bof bof.

[La Loutre]

comme l'a fait remarquer Toad (je crois) think et serum se valent car l'un est ephemere, l'autre te permet de choisir de virer 0/1 ou 2 carte

car si tu as un top deck avec think+2boues tu gardes le tout

avec serum tu peut garder ton top deck et vire ta/tes daubes qui SAR

think=plus de choix mais moins de controle
donc tout depend si tu as besoin de vitesse, si tu n'as qu'un fecth a craquer etc....

sinon il reste index -------->[]