108 réponses à ce sujet

[ASSASSIN]

evermind! :{

Mais ce n'est pas ce que j'ai compris des posts de toad. J'ai plutot compris un rejet total de think pour la simple raison que vision nous permet de connaitre deux cartes qui échoue au-dessous (je dis pas que ca sert à rien, juste qu'il y a plus utile) alors que c'est dépendant des situations et que ca mérite donc des tests plus approfondis.

[Banzaï]

hi,

perso think me parait juste plus fort pour chopper T1 adverse (ou fin de tour) fow , daze , 2ème land ... c'est si con que ça ce que les gens disent la nouvelle équipe de modo    ?

edit : plus polyvalent et plus fort pour avoir des réponses, juste en lisant la carte que je viens de découvrir ahma aussi.

Modifié par Banzaï, 03 September 2007 - 19:53 .

[magicwarrior]

franchement je vois pas pourquoi vous vous prenez la tete pendant trois plombes pour une carte qui va sortir alors que vous ne l'avez pas encore testee!
j'ai l'impression qu'on se retrouve avant la sortie de PC et ou on disait des trucs similaires sur extirpate (si si souvenez vous) ou on disait que cette carte etait brocken etc.... et pourtant elle est pas si jouee en fait car apres TEST on s'est apercu que c'etait fort mais pas autant que ca en fait.
alors arretez de vous prendre le chou des maintenant et testez avant de commenter et dites des choses plus constructives pour changer!

[Banzaï]

ben lis juste la carte et c'est juste fort voilà pourquoi ... uen carte qui donne encore plus de répondant à tresh T1 ... les boules un peu.

[magicwarrior]

oui je suis d'accord mais il n'y a qu'en testant que l'on peut vraiment dire cela.
sur le papier c sur c fort mais pour l'inclure dans un deck qui possede deja une masse de cantrip enorme il faut faire des choix ... qui ne peuvent etre fait qu'en fonction de la version que l'on joue (avec ou sans counter top MD par exemple) et qu'avec les cartes que l'on aime jouer.
une version jouant spell snare/stifle MD joueront think plutot que vision pour garder de la reponse au cas ou. pour les autres, c un choix perso.
je pense qu'il n'y a rien d'autre a dire pour le moment qui ne serait que pure speculation hazardeuse.

[Toad]

ASSASSIN, je n'ai jamais rejeté Think, j'ai juste dit qu'il ne fallait pas dire que c'était absolument un auto include dans Threshold (cf. mon premier post à ce sujet).

Et j'ai toujours dit qu'Extirpate était une mauvaise carte.

Modifié par Toad, 03 September 2007 - 21:35 .

[Yoshiblow]

Je repond un peu 20 ans plutard mais par rapport à mes 11 antibetes j'ai jamais vraiment regreté... sachant que je ne joue que 4 réels antibetes qui sont les StP, Fire/Ice moi je dis on oubli trop souvent le ICE, et ensuite Lightning Bolt sa permet de finish.

Et après j'ai vu plus souvent Faerie Stompy, Goblin, Threshold... Que Landstill ou Rock... Deplus en tournoi j'ai du voir 2 personnes jouer correctement Landstill... entre les mecs qui pose Standstill face à Ichorid qui a dejà nourri son cimetiere (ouaaa il va pas jouer sa deep analysis! mais oO c quoi ça Cephalid Colusseum...), ou encore le mec joue un Decree of Justice quand y'a un EE à 0... (dsl pour le hors sujet)

Et si je joue Opt c'est surtout parceque je joue Dryad sinon je trouve que Serum est bcp plus fort.

Parcontre je pense peut être remettre mes Argousin car je ne suis pas super convaincu de Quirion Dryad (c'est tellement moins impressionant que en Vintage).

[B@L@]

Citation

je pense qu'il n'y a rien d'autre a dire pour le moment qui ne serait que pure speculation hazardeuse.

Sachant que think est grosso-modo un portent en éphemère et que portent on a eu l'occasion de le testé depuis des lustres, je pense pas que la discussion soit si hazardeuse que cela, perso j'ai quand même mon petit ressentit sur portent.

[Neonico]

Jcrois que les remarques d'assassin prouvent que l'on pourra toujours trouver l'une ou l'autre meilleure dans l'absolu mais ce n'est pas le problème. Le problème, c'est laquelle est la meilleure dans treshold. Treshold, et tous les decks du genre, type miracle grow, sont basés sur un principe simple : Moins de lands, des cantrips pour trouver les lands en early game et les cartes actives en late game. La sélection (ou quality advantage si vous préférez) est largement préférée au quantity advantage (on ne joue pas contrôle mais aggro contrôle et ca fait toute la différence) au moins en early game. En précisant bien sur que la force des créatures et la puissance de contrôle du deck font que tu as rarement à aller en late game.

Think est mauvais pour l'early game, et quand on a beaucoup joué seuil, il est facile de se rendre compte de pourquoi... Si j'ai déja tenté de démontrer à maverick pourquoi c'est mauvais pour trouver les lands, je vais reprendre une situation de jeu qui arrive très fréquemment quand on joue seuil :
7 cartes, 1 lands + Think/Serum en première main. Top  de la bibliothèque (du haut vers le bas) Counterspell + Land (non fetch) + Mystic enforcer. Intant ou sorcery mis à part, quelle est la meilleure carte dans ce cas de figure ? Serum vision est largement meilleure, et opt est aussi bon que think (sauf si tu prends le risque de tout mélanger, auquel cas ta situation ne sera meilleure que dans de très faibles proportions)

Deuxièmement : Le deck est très dense en cartes permettant de remélanger (en gros les 8 fetches) Ca a un avantage très important, c'est que quand la partie switch d'early à mid game, les cartes que tu as précédemment sélectionnée comme étant mauvaises dans l'état de la partie (cartes genre mystic enforcer scryée en début de game) tu pourras les ramener dans tes cartes possiblement piochables. Le gros problème de think, c'est que si tu ne trouves pas ce que tu veux, tu resetes totalement l'état de ton deck (Shuffle) la ou serum visions te permet de faire des choix en fonction de l'état de la partie et que tu pourras inverser en remélangeant par la suite sur un fetch quand l'état de la game aura changé. C'est purement théorique, mais il est évident que c'est meilleur.

Assassin, j'en appelle a ton bon sens de joueur de gobelins : quand t'as eu un ringleader à 0 gobs, as tu vraiment envie de remélanger ton deck avant un cycling d'incinerator ou un deuxième ringleader ou même une quelconque draw ? non, sauf si l'état de la partie change et que t'as besoin d'une des cartes (ce qui n'est quand même pas fréquent dans gobs mais bon) Ben dans seuil c'est pareil.

[Neonico]

Banzaï, le Lundi 03 Septembre 2007 à 20:49, dit :

hi,

perso think me parait juste plus fort pour chopper T1 adverse (ou fin de tour) fow , daze , 2ème land ... c'est si con que ça ce que les gens disent la nouvelle équipe de modo    ?

edit : plus polyvalent et plus fort pour avoir des réponses, juste en lisant la carte que je viens de découvrir ahma aussi.

Promis tu fais T1 serum, t'auras le même résultat, l'idée étant que tu dois savoir comment jouer ton deck et de quoi tu as besoin. Certes la réactivité est un avantage.... Mais la différence est que si en dehors de ta force, tu ne trouves rien d'interressant, tu te tapes 2 cartes boulet... et la serum est clairement meilleur. De plus, si une seule carte sur les 3 te plait (genre une fow mais que te faut un land pour le T2 et que y'en a pas) ben tu te tapes pas 2 draws de plus non land. Avec serum, tu gertes tout ce dont t'as pas besoin en dessous et tu avances.... Je n'ai pas encore vu un seul exemple ou vous m'avez montré que think est meilleur. Mais j'en vois quelques un rassurez vous, je suis pas de mauvaises fois, mais par expérience, je sais qu'ils sont moins nombreux.

Pour conclure, pasque le débat est éternel, je vais jouer think dans mon deck seuil, mais a la place de opt, pas de serum visions.

Un dernier détail à l'attention de maverick : l'histoire de dire que tarmo en a rien a foutre d'un rtieul : y'a un matchup ou c'est pas vrai : seuil vs seuil. Tu ne peux pas poser un tarmo contre seuil tant qu'il n'y a pas rituel + land au cimetière (en admettant que y'a pas de créatures en early game) sachant que sans rituel au cimetière (en gros, avec juste un land) ton tarmo meure sur une malheureuse foudre. Sur un t1 Fetch + Serum, T2 tarmo, t'es tranquille et ne rentabilise pas ta foudre adverse. contre treshold/r c'est un avantage stratégique énorme.

[maveric78f]

Citation

Think est mauvais pour l'early game, et quand on a beaucoup joué seuil, il est facile de se rendre compte de pourquoi... Si j'ai déja tenté de démontrer à maverick pourquoi c'est mauvais pour trouver les lands, je vais reprendre une situation de jeu qui arrive très fréquemment quand on joue seuil :
7 cartes, 1 lands + Think/Serum en première main. Top de la bibliothèque (du haut vers le bas) Counterspell + Land (non fetch) + Mystic enforcer. Intant ou sorcery mis à part, quelle est la meilleure carte dans ce cas de figure ? Serum vision est largement meilleure, et opt est aussi bon que think (sauf si tu prends le risque de tout mélanger, auquel cas ta situation ne sera meilleure que dans de très faibles proportions)

Je sais bien que dans certaines configurations, srum visions est meilleure. Classiquement à chaque fois que tu auras un bon topdeck + 1 ou 2 mauvaises cartes qui suivent.

Mais si on reprend ton exemple dans l'ordre inverse : enforcer, land, counterspell. Eh bien think est bien meilleur, parce qu'il te permettra de ne pas piocher l'enforcer tout de suite.

Pour t'expliquer pourquoi think (et c'était déjà pareil avec portent) est meilleur pour trouver son deuxième land (en admettant que c'est là ton seul objectif), je vais tout détailler de a à z et calculer les probabilités associées.

Situation de départ : on va dire qu'on joue et qu'on n'a pas mulligané. Les résultats seraient grosso modo les mêmes si on pioche d'abord ou si on a mulligané, mais c'est pas vraiment ce qui nous intéresse.

Donc à notre première phase principale :
7 cartes en main y compris 1 land (non-fetch, mais encore une fois ça changerait très peu de chose que ce soit un fetch), un cantrip (think ou visions, c'est ce que l'on va comparer), et 5 autres cartes qui ne sont pas des lands.
Il reste donc en biblio : 17 lands et 36 cartes non land.

On va chercher à calculer la probabilité de ne pas avoir de land à jouer au tour 2 (sans prendre en compte un quelconque cantrip que l'on jouerait au tour 2, parce qu'après le calcul devient vraiment bordélique).

Cas n°1 : utilisation de serum visions
probabilité que la première carte (celle qu'on pioche) ne soit pas un land : 36/53
probabilité que la seconde carte ne soit pas un land, sachant que la première n'est pas un land : 35/52
probabilité que la troisième carte ne soit pas un land, sachant que les deux premières ne sont pas des lands : 34/51
Sachant que dans ce scénario catastrophe, on aura envie de mettre les 2 cartes vues sous la biblio. A la pioche de la draw phase du second tour, on piochera une nouvelle carte qui n'est ni l'une ni l'autre.
probabilité que la carte piochée à la draw phase ne soit pas un land sachant qu'aucune des trois vue présédemment n'en est un : 33/50
Finalement probabilité de ne pas avoir trouvé de second land au second tour : 33*34*35*36/(50*51*52*53) = 20,1%


Cas n°2 : utilisation de think
probabilité que la première carte ne soit pas un land : 36/53
probabilité que la seconde carte ne soit pas un land, sachant que la première n'est pas un land : 35/52
probabilité que la troisième carte ne soit pas un land, sachant que les deux premières ne sont pas des lands : 34/51
Sachant que dans ce scénario catastrophe, on aura envie de mélanger. Think nous fera piocher une carte après le mélange, puis, à la pioche de la draw phase du second tour, on piochera une nouvelle carte, mais comme on a mélangé, ces deux pioches se feront à nouveau sur la totalité des cartes de la biblio.
probabilité que la carte piochée via think soit un land : 36/53
probabilité que la carte piochée à la draw phase ne soit pas un land sachant que la carte piochée via think n'en est pas une : 35/52
Finalement probabilité de ne pas avoir trouvé de second land au second tour : 34*35*35*36*36/(51*52*52*53*53) = 13.9%

En conclusion, les 6%, on les retrouve, mais à l'avantage de think. On n'a qu'une chance sur 8, de se retrouver mana screwed avec think, ce qui est très très peu et on peu garder sans problème une main avec 1 land et un think, surtout si on a du back up au niveau des contres.

Pour être tout à fait honnête, il y a un point où serum a un avantage par rapport à think et que j'ai omis volontairement pour des raisons de calculabilité : si une des trois cartes révélées par les cantrip est un nouveau cantrip, alors visions permettra de faire ce cantrip sur des nouvelles cartes au tour 2 (voire en en ayant éliminé volontairement 1 ou 2) alors qu'avec think si on révèle un cantrip parmi les trois cartes, on ne pourra pas le garder parce qu'on réeffectuera le prochain cantrip sur les mêmes cartes. On sera donc forcé de mélanger. Ce bémol est la raison pour laquelle où je dis que ça se défendrait de jouer serum visions à la place de think, si think n'était pas un instant (ou si visions en était un).

Mais le fait d'être un instant est hyper important surtout dans seuil, qui veut stifler ou spell snare au tour 1 (ou 2) de l'adversaire, ou même encore plus généralement seuil veut faire croire qu'il a la capacité de stifler ou de faire spell snare. Même si l'adversaire joue des fetches et s'il attend la fin de tour que tu fasses think pour fetcher, eh ben il aura pas pu jouer DR + duress + hymn au tour 1, ou simplement duress, ou MoR (qui fait quand même bien chier seuil avec les nouveau builds), ou mongoose, ou elfe, ou lackey, ou vial, ou toupie, ou serum visions, ou birds, ...

Encore un autre avantage de l'instant est que tu peux chercher en réponse et en catastrophe une FoW ou un daze, et ce de manière encore plus efficace qu'avec brainstorm.

Et quand je dis que think est un vrai spoiler qui va vraiment rendre seuil plus faire. Je le pense très fort.

Pour conclure, je ne suis pas forcément pour (je lui préfèrerait predict), mais visions reste jouable en plus des 4 brainstorms et des 4 thinks.

[Battosai]

Toad, le Lundi 03 Septembre 2007 à 09:31, dit :

Je pense honnetement que tu n'as pas testé contre Threshold avec Stifle, Wasteland de base et Armageddon en side. Parce que sous cette configuration, les decks Contrôle, tu veux en rencontrer à chaque ronde.

Completement d'accord sur le fait que le matchup aggro-controle devient de plus en plus chaud, mais quand à dire que controle est devenu le bye, Hallo là!!!

Toad, le Lundi 03 Septembre 2007 à 09:31, dit :

Le metagame s'appauvrit en Goblins à cause de la hausse des decks Combo, et Contrôle est encore plus à la ramasse contre Combo, donc j'ai du mal à comprendre pourquoi Contrôle type Landstill ou The Rock devient bon.

Controle qui bat pas combo, nan mais ok quoi. Avec des contres, de la défausse, des stifles, des EE ou deed, comment t'arrive à pas battre combo?
tu mles sort d'ou tes decks controle à la con là??
Je veux bien que tu dise que landstill c'est de la merde, mais faut que t'arrete ta paranoïa
au bout d'un moment mec, ça deviens plus supportable là.
en trois tournoi où j'ai joué landstill, j'ai rencontré trois combo et j'ai ouvert les trois 2-0, alors avec le nombre énorme de missplay que je fais en moyenne ça m'étonnerais VRAIMENT que controle se ramasse en général contre combo.

Toad, le Lundi 03 Septembre 2007 à 09:31, dit :

Sinon personne n'a encore dit pourquoi Landstill serait meilleur que Psychatog, alors que Psychatog à un meilleur moteur de pioche, une meilleure base de mana et des conditions de victoires plus performantes.

Yeah, T3 intuition sur 3 AK, T4 AK je pioche 3 et j'espere repiocher la seule AK du deck ou un fact, c'est mieux que 4 fois AK à 3 avec comme seule condition d'avoir nettoyer avant la table avec tout le reste du deck qui est là pour ça, YEAAAAAAAAH.

Une condition de victoire qui se prend sword, smother, deed, EE, random contre et qui peut pas bloquer correctement sous peine de completement vider son grav, de la baaaaalle.

pour la base de mana, ça par contre c'est clair, c'est comme comparer le string au caleçon XXXL alors qu'on fait du M.

(et je précise au cas où tu me ferais la réflexion que landstill joue autant de fact que psychatog).

Modifié par Battosai, 04 September 2007 - 15:27 .

[puddn]

Citation

Assassin, j'en appelle a ton bon sens de joueur de gobelins : quand t'as eu un ringleader à 0 gobs, as tu vraiment envie de remélanger ton deck avant un cycling d'incinerator ou un deuxième ringleader ou même une quelconque draw ? non, sauf si l'état de la partie change et que t'as besoin d'une des cartes (ce qui n'est quand même pas fréquent dans gobs mais bon) Ben dans seuil c'est pareil.

le but à la base est de ne pas piocher 0 gob sur le premier meneur ^^
mais bon stop on va pas refaire le match fetch/pas fetch dans gob

Sinon je joue pas tresh mais pour les raisons évoquées précédemment, il me semble trivial que serum > think dans treshold, et pas besoin de 10000 calculs de probas c'est juste évident

Par contre dans high tide, think a une belle tête d'auto include

[maveric78f]

Citation

Sinon je joue pas tresh mais pour les raisons évoquées précédemment, il me semble trivial que serum > think dans treshold, et pas besoin de 10000 calculs de probas c'est juste évident

Juste LOL. Ah non, c'est pas de l'humour ?

[B@L@]

Je pense quand même que c'est assez con de vouloir forcément comparer SV et Think, alors que les 2 seront probablement jouées ensemble.

Leur fonctionnement est assez différent certes, mais pourquoi ne pas non plus envisager le fait qu'"elles se complètent agréablement

Du genre: Main de départ avec 1 land mais pas de FoW/daze, on préferera jouer Think pour assurer une réponse T1, et si on avait eu cette FoW/daze, on aurait assuré le land T2 avec SV (enfin dépend du MU quoi)