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Habitude, réflexion instinct à Magic


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44 réponses à ce sujet

#1 Malhorn

Malhorn

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Posté 24 June 2013 - 14:15

Voilà j'aimerai recueillir quelques avis sur ce vaste sujet du choix à Magic et des raisons qui nous poussent à les faire. A chaque play, à chaque choix il faut nous décider et plusieurs facteurs nous influencent:

-L'habitude: A force de jouer un deck on acquiert des automatismes. Cela a du bon parce que nous pouvons jouer plus vite, calculer certaines choses avec plus de facilité, anticiper plus aisément les play et la main de l'adversaire dans des situations génériques. Cela a du mauvais également parce que parfois on passera à côté du play optimal ou notre lecture du jeu s'en verra biaisée à cause de la routine. Les automatismes ont tendance à aveugler notre perception et notre jugement, je m'en méfie.

-La réflexion: pour chaque choix un joueur va envisager tous les plays possibles, ainsi que les plays de son adversaire et il devra donc appliquer le play qui lui est le plus favorable dans la majeure partie du temps, ce play qu'on appelle le meilleur. Ce top play n'est pas toujours celui qu'il faut faire, mais il est celui qu'il faut faire dans la plus grande proportion des cas.

-L'instinct: parfois il y a cette petite voix qui te dit de faire ça, ce n'est pas raisonnable, ce n'est pas argumenté, mais sans comprendre pourquoi tu te dis que tu devrais suivre ce conseil. L'instinct ne repose pas sur des données fiables, c'est presque de l'ésotérisme. Notre jeu s'appelle bien Magic, mais les mathématiques n'ont de magique que l'impression qu'elles donnent aux non-initiés.

Pourquoi j'en viens à parler de cela? Parce que plus je joue et plus je me rends compte que mon instinct me dicte très souvent le play à faire. Ce n'est pas le bon play, ça ne l'est presque jamais d'ailleurs, mais c'est le play gagnant. Trop fréquemment je privilégie le meilleur play en tablant sur ma jolie réflexion argumentée, et trop souvent je le regrette.

Je veux pour exemple mon tournoi d'hier avec elves. Quart de finale de top8 je rencontre un gob que je sais être très bon vu qu'il m'a déjà fait les fesses pendant les suisses et qu'il runne une liste qui m'éclate post side bien comme il faut. Je gagne la une et à la deux j'ouvre cette main: 2xVisionnaire elfe, gae's cradle, savannah, 3x fetch. Cette main est affreuse. Mon habitude me dirait de muller automatiquement. Ma réflexion me fait dire que 2bêtes ce n'est pas suffisant pour faire une bonne main même si elles cantrip, et si je me mets à piocher des lands ce sera dramatique car je ne joue en tout et pour tout que 5 lands fetchable dont 1 déjà en main. La main est certes jouable mais un mull6 me semble offrir que de meilleures opportunités.

Pourtant cette main je l'ai gardé. J'y ai réfléchi longtemps mais je sentais que je devais la garder. Pire encore, j'étais persuadé qu'il fallait la muller, que c'était la chose à faire, pourtant je n'ai pas pu m'y résoudre. Mon instinct me disait de keep cette main, me promettant quelque chose de trop vague pour que je puisse mettre le doigt dessus.  Cette main m'a fait gagner et propulser en demie finale.

La morale de l'histoire est que le choix à faire était de garder vu que j'ai gagné. Mais sur 100 parties le bon choix à faire est très certainement de mulliganer. L'instinct au-delà de la compréhension du jeu et de sa pratique est-il ce qui différencie les joueurs entre eux? Faut-il écouter cet instinct? Cela n'a pas grand chose de très rationnel mais je crois de plus en plus que cette petite voix n'est pas innoncente pour ma part. J'ai la certitude que nous percevons certaines choses de façon plus ou moins consciente et que ce qu'on appellerait l'instinct serait peut être finalement la traduction d'une réflexion moins volontaire, mais néanmoins digne de confiance.

Il n'y a probablement pas de vrai réponse à ce sujet, mais je suis curieux de savoir ce que vous en pensez et comment vous traitez votre instinct quand vous jouez.

Modifié par Malhorn, 24 June 2013 - 14:41 .

Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#2 blind

blind

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Posté 24 June 2013 - 15:14

Citation

La morale de l'histoire est que le choix à faire était de garder vu que j'ai gagné.
C'est le pire raisonnement que tu peux faire avec ce jeu.

un certain Mr. S a dit :

vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.

#3 Akinos

Akinos
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Posté 24 June 2013 - 15:19

Voir le messageMalhorn, le 24 June 2013 - 14:15 , dit :

La morale de l'histoire est que le choix à faire était de garder vu que j'ai gagné.

Tu aurais peut être gagné même en ayant mulligané...
Là tu as gardé une main pourrie et la chance a fait le reste.

Modifié par Akinos, 24 June 2013 - 15:27 .


#4 Malhorn

Malhorn

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Posté 24 June 2013 - 15:41

Citation

C'est le pire raisonnement que tu peux faire avec ce jeu.

C'est justement indépendant de la raison, d'où le topic. Le play de keep est mauvais, pourtant il fait gagner. Ca ne veut pas dire que si je retombe sur la même main je garderais, clairement pas. Mais dans cette game je sens cette main gagnante, je n'ai aucune raison logique mais je m'écoute et la gagne. Ce play est peut être trop extrême mais parfois un play moins optimal fait gagner quand le play optimal ne fera pas gagner. La question est de savoir si il faut taire son instinct et n'écouter que sa raison, ou si au contraire parfois il faut laisser son grain de folie agir en faisant le mauvais play et assumer de se faire empaler derrière.

Citation

Tu aurais peut être gagné même en ayant mulligané...

Non je pense pas. Mon CA m'a beaucoup servi et j'ai pu assembler à deux reprises la combo symbiot/visio qui l'a empêché de revenir dans la game et a rendu ses pyrokinesis et perish bien moins efficaces. Grâce à mon grand nombre de land j'ai pu appâter ses waste le forçant à se mettre hors tempo alors qu'il n'avait aucun moyen de me deny ma mana, retardant par la même suffisamment le moment où il aurait pu faire sharpy. En fait j'avais la main parfaite contre la sienne, mais ce cas doit représenter 1% à peine des situations où cette main est bonne.

Modifié par Malhorn, 24 June 2013 - 15:49 .

Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#5 blind

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Posté 24 June 2013 - 15:47

Oui mais Magic reste un jeu de réflexion. Et c'est ceux qui refléchissent le mieux et qui jouent en conséquence qui gagnent. Alors même s'il y a de la variance et que quelque fois le mauvais joueur gagne grace à se chance. Tu peux être que sur le long terme le meilleur joueur gagnera. C'est pas pour rien qu'on retrouve toujours les même en haut de l'affiche.

un certain Mr. S a dit :

vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.

#6 gnomenmy

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Posté 24 June 2013 - 15:48

ouais enfin la c'est pas une question de play optimal ou non, tu t'en es clairement remis au topdeck pour t'en sortir, je suppose que tu n'a pas trop eu de choix à faire au debut (à prioris tu as fetché autant que possible pour eviter que tes fetchs soient des cartes mortes et tu as prié à chaque pioche pour pas avoir de land)

là où un play pas optimal fait gagner c'est quand tu fait un pari sur la réaction de l'adversaire (les situation ou tu pars all in en te disant ça passe ou ça casse, et ça passe si il a pas telle ou telle carte, ou encore j'attaque avec ma 2/2 il bloquera pas avec son tarmo 2/3 s'il pense que j'ai un blast, du coup tu garde R open et tu sauce en priant pour que ton bluff marche etc...)
"I fatesealed your mom last night."
Jace the mind sculptor to Vangevine

#7 Watanabe

Watanabe
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Posté 24 June 2013 - 15:54

Malhorn, le fait que tu aies gagné ne veut pas dire que c'était bien. Ce que tu appelles l'instinct, certains l'appellent juste "la chatte" :
- Ton adversaire a gardé une main qui était pas bien non plus
- Magic reste un jeu de carte donc de hasard (que tu peux plus ou moins influencé par ton build) donc tu as juste pioché ce qu'il fallait

Honnêtement, faire un speech sur bababa l'instinct je trouve pas ça vraiment intéressant. C'est juste "j'ai mal joué, je le savais, mais j'ai chatté".

Citation

sur les forums, tu joues simple, mais direct : du muscle, de la sueur, des punchlines et jamais d’excuse. Tu n’es pas un troll, tu es un prophète.

Voir le messageMerk, le 25 April 2012 - 16:12 , dit :

Longue vie au pingouin.

#8 Malhorn

Malhorn

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Posté 24 June 2013 - 16:08

En fait l'exemple n'est pas le but du sujet. Il est peut être même mal choisi tant il est extrême. Mais le débat je trouve est intéressant dans la généralité. Un exemple de pick sur un draft aurait peut être été meilleur, ou sur une situation de jeu où le bon play n'est pas le plus optimal.

Je vais reformuler pour que ce soit plus clair: mieux vaut-il écouter sa première impression où celle qui a mûri à force de réflexion et qui représente le top play?

Personnellement j'ai tendance à privilégier la seconde option. Maintenant les premières impressions ne sont pas à dédaigner si vite. Nous percevons un tas d'informations qui sont filtrées et traitées inconsciemment. Le langage corporel d'un adversaire raconte énormément sur sa main, et consciemment il n'est pas possible de le déchiffre à moins d'y être entraîné. Pourtant nous avons tous ces clés et beaucoup de nos réactions et impressions sont basées sur cette compréhension (genre quand tu regardes ta femme et que sans même un mot ou un regard tu sais que tu vas ramasser pour une obscure raison qui t'est encore inconnue). Ces premières impressions, cet instinct que certains qualifieront de chance n'est peut être pas si gratuit et infondé que ce qu'on pourrait penser au premier abord. Peut être que le bon joueur de mtg est celui qui sait moduler sa réflexion et son instinct pour identifier le top play, mais savoir aussi quand faire le play qui n'est pas le top play mais qui fait finalement gagner. Et comment l'identifier sinon à l'instinct?

Modifié par Malhorn, 24 June 2013 - 16:08 .

Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#9 blind

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Posté 24 June 2013 - 16:16

J'aimerais qu'on m'explique comment un mauvais play peut faire gagner.

un certain Mr. S a dit :

vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.

#10 Watanabe

Watanabe
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Posté 24 June 2013 - 16:18

Tu confonds donc instinct et expérience ?

Citation

sur les forums, tu joues simple, mais direct : du muscle, de la sueur, des punchlines et jamais d’excuse. Tu n’es pas un troll, tu es un prophète.

Voir le messageMerk, le 25 April 2012 - 16:12 , dit :

Longue vie au pingouin.

#11 Watanabe

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Posté 24 June 2013 - 16:19

Voir le messageblind, le 24 June 2013 - 16:16 , dit :

J'aimerais qu'on m'explique comment un mauvais play peut faire gagner.

La chance.

Citation

sur les forums, tu joues simple, mais direct : du muscle, de la sueur, des punchlines et jamais d’excuse. Tu n’es pas un troll, tu es un prophète.

Voir le messageMerk, le 25 April 2012 - 16:12 , dit :

Longue vie au pingouin.

#12 Corto

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Posté 24 June 2013 - 16:21

Parce que dans un cas général c est mauvais, et dans le cas particulier il te fait gagner ?

Par exemple un deck qui pack tombstalker et bob.  ( ca arrive, )

Je joue en face, il fait bob t2 , j ai une foudre open mais je me dis : je ne vais pas blast son bob parce qu'il va lui faire prendre des degats.
A son t3 il revele tombstalker, a son t4 aussi ( sans avoir pu gérer son bob, évidemment, ) je le foudre il est mort.

Bilan : j ai mal joué, mais jouer ainsi m'a fait gagner.

#13 Watanabe

Watanabe
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Posté 24 June 2013 - 16:31

Ok, donc je reprends mon post :

Voir le messageWatanabe, le 24 June 2013 - 16:19 , dit :

La chance.

Citation

sur les forums, tu joues simple, mais direct : du muscle, de la sueur, des punchlines et jamais d’excuse. Tu n’es pas un troll, tu es un prophète.

Voir le messageMerk, le 25 April 2012 - 16:12 , dit :

Longue vie au pingouin.

#14 Corto

Corto
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Posté 24 June 2013 - 16:55

Oui si on veut, mais on peut aussi trouver des exemples qui sont moins portés sur la chance.( dans le sens improbabilité )

#15 Apocalypse666

Apocalypse666

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Posté 24 June 2013 - 17:02

Cf. ma signature Malhorn ;)

Le but ultime tant qu'on est pas PV / Stark / LSV et consœurs pro players... c'est de faire toujours le meilleur play possible. C'est ce qu'ils appellent dans leurs articles les technicals plays et en gros PV dans un article que j'avais trouvé pas mal disait que tant qu'on a pas le niveau de LSV, ds 99,9% des choix le meilleur play à faire était le technical one et pas le "bluff" / "tentative de roucoulade" / "whatever you call that sh*t"...
En conclusion il disait que personne ne comprenait mtg comme le comprend LSV. Ce qui te donne son avis sur la question ;)

Mike Flores dit :

[...]there is only one right play on every priority of every stack... more than just winning a game, gunning for the tightest possible plays is a goal that every Magic player can strive for.