44 réponses à ce sujet

[Sea R Hill]

L'instinct c'est une décision que ton cerveau à envie de prendre. L'instinct cela peut être le résultat de plusieurs signaux que ton cerveau a analysé inconsciemment, et c'est pourquoi il peut être bon de suivre son instinct.
Par contre quand tu es confronté à un adepte de la manipulation psychologique, suivre ton instinct peut juste être la preuve flagrante de ton infériorité intellectuelle.

Dans le cas cité, ce n'est pas de l'instinct, juste de la bêtise qui relève plus de la divination que d'une analyse inconsciente.

[gnomenmy]

nan ses doigts ont des yeux ce qui lui a permit inconsciement de connaitre l'ordre de ses cartes en les melangeant, et donc de savoir inconsciement que garde cette main n'était pas si mal

[Wrath of God]

Malhorn je veux te jouer tous les jours ! Si on se rencontre tu pourras essayer de mull à 3 et de persuader ton instinct que tu pourras gagner avec ces 3 cartes ?

Plus sérieusement quand tu vas à un event, outre le jeu que tu joues et ce que tu as testé du format, si tu veux faire un bon score tu connais déjà la réponse entre réfléchir et se livrer au hasard

[Malhorn]

Au lieu de troller sur la main que j'ai gardé, surtout quand je précise dés le départ que le keep est absurde mais assumé, il y a un vrai sujet avec un thème derrière. Au moins certains passent au-dessus de l'exemple pour traiter la question fondamentale. @Wog: moi j'ai pas envie de te jouer bizarrement... Mais si ça peut te rassurer en temps normal je ne joue pas comme un extraterrestre, ce cas-là était spécial.

@Apo: il me semble que j'avais lu cet article de PV et j'étais plutôt d'accord avec ce qu'il dit. Parvenir à identifier les top play est déjà loin d'être donné à tous et avant de penser à extrapoler vers l'impression il faut déjà maîtriser les bases.

@Cyril: je trouve ton argument sur la manipulation adverse très intéressant. Maintenant si bêtise qualifiait mon keep je dirais plutôt inconscience. Ca me caractérise assez bien de faire des trucs dingues, et étonnamment c'est souvent payant... Maintenant si j'avais voulu gagner ce quart de finale je n'aurais pas keep. J'avais limite mes clés en main avant de commencer le match, l'unique objectif sur ce tournoi étant pour moi de top8 à ce moment-là.

blind, le 24 June 2013 - 16:16 , dit :

J'aimerais qu'on m'explique comment un mauvais play peut faire gagner.

Encore une fois j'ai pris un mauvais exemple vu que le keep à la base est mauvais. Mais l'idée c'est plutôt que dans une situation précise tu as trois bons play qu'on appellera A, B, et C. Ces plays assurent la victoire respectivement dans:
-A: 50%
-B: 45%
-C: 40%

Comme l'a dit Apo PV te répondrait que le play à faire sera toujours le A même si un des deux autres t'aurait fait gagner dans cette situation alors que le A non. Il a raison puisque sur la multiplication des expériences faire toujours le play A finira par t'apporter plus de victoires que de défaites. Ne disposant pas de toutes les informations (main adverse, ses draw, nos draw), il n'est pas évident de deviner s'il vaut mieux faire le play A, le B ou le C. Si aucune information ne nous aiguille il est logique d'accomplir le A.

Mais dans certains cas le play gagnant sera le B, ou le C. Peut être aurions-nous la possibilité de le deviner, et c'est là que se pose précisément le sens de ce topic. On passe son temps à essayer à travers le comportement de notre adversaire, sa façon de jouer, les lands qu'il engage ou laisse dégager,de deviner quelle est la main et le plan adverse afin précisément de savoir à travers les plays possibles quel est celui à accomplir. Pendant que nous travaillons et analysons activement ces données notre cerveau en reçoit beaucoup d'autres qu'il traite en amont. Parfois on se fait des suggestions venues "de nulle part", mais peut être ne sont-elles pas si dénuées de sens. Je ne connais pas la capacité de déduction de notre inconscient (ou autre terme je ne sais pas, je ne suis pas psychiatre), sa marge d'erreur,  mais il est possible que parfois il nous souffle la bonne réponse, bien qu'on soit incapable de comprendre pourquoi c'est la solution de façon raisonnée, du moins consciente.

Et c'est là que je vais un peu rebondir sur ton argument Cyril. Une partie importante de Magic est de deviner la main adverse, le plan de son adversaire. Selon toi l'adversaire pourrait être un manipulateur et se fier à ses déductions (conscientes ou inconscientes) serait une erreur. Tu me diras que tu es plus malin que ton inconscient(ce qui est loin d'être évident à mon sens) et que si tu perds cela signifierait simplement que ton adversaire était plus fort que toi. C'est probablement exact. A suivre ton raisonnement alors il faudrait se fermer à son adversaire afin de ne pas entrer dans son jeu? Ou es-tu prêt à assumer d'être battu par l'intelligence de cet adversaire? Et si ton inconscient était lui capable de ne pas se tromper là ou toi-même tu te trompes? Es-tu plus lucide, moins influençable que lui? C'est une question à laquelle je n'ai pas la réponse, mais décider sans raison que notre inconscient est faible alors que nous sommes forts tient de l'arbitraire.

Modifié par Malhorn, 24 June 2013 - 18:49 .

[blind]

Là encore j'ai du mal à comprendre ce que tu dis. Prendre un play vis à vis de notre adversaire, de sa main, de son plan de jeu, de la situation, de l'enjeu (comme au poker ou les mecs jouent bien plus aggro dès qu'on arrive à la bulle parceque pas mal de joueurs vont jouer plus sérré de peur de ne pas être dans les thunes/table finale).
Par exemple lorsque je draftais, il m'arrivait souvent d'attaquer avec une 2/2 alors que mon adversaire avait une 2/3 sur le board. A première vue, ce n'est pas vraiment un bon play et pourtant. Il existe de nombreux boost ds le format et j'ai les manas pour mais surtout le risque entre perdre sa bête et perdre 2 PVs est tel qu'il choisira toujours de ne pas bloquer.
Choisir un play c'est d'abord analyser la situation dans sa globalité.

[Malhorn]

Citation

Choisir un play c'est d'abord analyser la situation dans sa globalité.

Je suis d'accord avec toi. Et pour analyser une situation il te faut des éléments. L'idée c'est que l'intuition/l'instinct/l'inconscient peut posséder des éléments que toi tu n'as pas, et donc te souffler des idées qu'à l'origine tu aurais naturellement écarté. Je défends pas l'idée mordicus, mais ça me semble intéressant de laisser la porte ouverte aux propositions que tu te fais en dehors des chemins habituels pour peut être jouer un coup que tu n'aurais pas fait en temps normal.

Par exemple il m'est arrivé en draftant d'avoir un dillemme sur deux cartes. D'un côté j'ai la carte safe, celle que tu dois pick parce qu'elle est rated au-dessus de la seconde, et de l'autre tu as la carte que tu sens que tu dois prendre pour une raison que tu ne comprends pas clairement. C'est un pressentiment. Tu prends la première et au pack suivant ou plusieurs pack plus tard tu regrettes de ne pas t'être écouté et de ne pas avoir pris le second pick. C'est de l'aléatoire c'est vrai, mais je remarque que lorsque je suis dans ces dilemmes je fais souvent le choix académique et je m'en mords les doigts. En revanche lorsque je m'écoute un peu (pas trop parce que sinon on finit par garder des mains avec 2 visio ) ça me réussit. L'échantillon est pas parlant mais je trouvais la thématique suffisamment intéressante pour recueillir des avis là-dessus.

Modifié par Malhorn, 24 June 2013 - 19:34 .

[Corto]

Malhorn, le 24 June 2013 - 18:45 , dit :

Maintenant si j'avais voulu gagner ce quart de finale je n'aurais pas keep. J'avais limite mes clés en main avant de commencer le match, l'unique objectif sur ce tournoi étant pour moi de top8 à ce moment-là.

La je ne comprends pas cette phrase : évidemment tu veux gagner non ?

Et pour ton : "je remarque que quand je m'écoute (en général ) je trouve que je prends les bonnes décisions",  notre cerveau et notre mémoire sont créés pour évoluer de manière biaisée et nous donner raison. Si naturellement tu penses que c'est bien de suivre ton instinct tu te souviendras bien plus souvent de pourquoi ça a marché que de l'inverse.

[blind]

Tu parles d'un domaine irrationnel, je vois pas trop ce que tu attends comme réponse.

Je me souvient d'une game lors d'un Draft ISD sur mtgo, j'ai hésité a activer mon Deranged Assistant eot. C'était absolument le bon play car j'avais pas mal de cartes flashback dans mon Deck et certaines d'entre elles étaient de très bon out. Et pourtant je ne l'ai pas fait car j'etais absolument persuadé qu'il y avait mon Garruck sur le dessus. Lors de ma draw je pioche ce fameux Garruck.
Je me suis pris pour le génie de la lampe pendant 2 minutes mais il en reste quoi? Rien. Des occasions similaires se sont représentés par la suite et je n'ai pas pioché mon spoiler. Pourquoi alors que j'avais la même conviction que lors Garruck? Simplement parceque ce jour là j'ai eu le droit au bon combo : conviction du moment + chance.

Mais je ne crois pas qu'il faille chercher à analyser ou à comprendre.

Modifié par blind, 24 June 2013 - 20:03 .

[Malhorn]

Citation

La je ne comprends pas cette phrase : évidemment tu veux gagner non ?

En fait les lots étaient les même jusqu'à la finale. J'étais vraiment crevé et out et je pensais vraiment pas être capable de faire finale ou pire de gagner. J'enchînais les missplays et les oubli de triggers. J'étais déjà bien content d'avoir pris le top8. Du coup pour moi j'étais déjà perdant, ce qui ne fut pas le cas au final. Tenter cette main de caille ne changeait pas grand chose, d'autant que le type en face était suffisamment talentueux+ pilotait la bonne liste pour que j'ai peu de chance de passer même en étant en pleine possession de mes moyens.

@Blind: c'est très suggestif et il n'y a en effet aucune bonne réponse, j'en attends pas. C'est juste que je pensais à ça hier et que je trouvais le sujet intéressant.

Modifié par Malhorn, 24 June 2013 - 20:24 .

[Wrath of God]

@Malhorn : Pourquoi ? Parceque j'ai win une cdf de façon plus qu'honteuse ? Top16 de gp ? J'espère que c'est pas pour ça alors   Non par contre tant qu'on est sur une discussion "réflexion sur les plays" autant le rappeler : jouer contre quelqu'un qui a un palmarès de perf impressionnant/la réputation d'être un joueur qui sait pousser les cartes etc... c'est généralement très bénéfique. Tester contre des gens qui font des misplays à chaque tour ne vous apprendra pas grand chose voire rien du tout passé un certain niveau de jeu.
Au contraire l'idéal ce serait de pouvoir tester face à des LSV/PV tout le temps et si possible lui demander pourquoi tel play etc.. et non pas dire "boarf ça sert à rien même avec belcher j'arriverai pas à battre son gobelin".

Sinon pour ton histoire de draft/prop A/B/C ne te pose plus de questions sur l'instinct. Prends le pick safe, la proposition A et ne te laisses pas avoir par un vieux souvenir en draft ou une game isolée dont tu te rappelles particulièrement bien justement à cause du fait que tu aurais pu la gagner en faisant le mauvais play. L'instinct dont tu parles ici en fait imo c'est ta mémoire qui te rappelles 1 chose bien qui s'est produite une fois sur la centaine de fois où c'était nul

[Malhorn]

Clairement les games que j'ai préféré joué et qui m'ont le plus marqué sont contre des top player. Etrangement ce sont également celles où j'ai le mieux joué. D'ailleurs une de mes toutes premières games de Magic s'est faite contre Sea R Hill qui jouait son vieux Landstill et qui m'a littérallement éclaté. J'ai adoré son deck et ça m'a poussé à m'inscrire sur LF et à vouloir jouer en legacy! Donc je serais au contraire fier et ravi de me mesurer à toi, même si du coup en tournoi c'est relou de taper de la tête d'affiche. Peut être au bac ou au bom Paris .

Modifié par Malhorn, 24 June 2013 - 20:32 .

[gnomenmy]

ça me rapelle mes invocations en momir, on se souvendra longtemps avec corto de l'apel de phage ou de celui de l'archonte , mais toutes les fois ou je les ai espéré et ne les ai pas vu ...


au passage pour ton pick en draft, tu te dit sur le moment : ouais cette carte peut etre sympa dans tel archétype, mais celle ci me fera gagner plus souvent, hop je prend la seconde, comment tu veux que ton inconcient sache la compo des deux boosters suivant ?  après de très nombreux draft j'ai parfois été reward sur des pick un peu zarbi (et souvent je forcait un archétype), mais de nombreuses fois j'ai du me réorienter vers autre chose au final

[Locus_Pocus]

je pense qu'il vaut mieux parler de play rationnel ou irrationnel.

Quand on choisit sciemment un play dont on estime que le % de gain n'est pas le meilleur parmi les options à notre disposition, on fait un play irrationnel. A partir de ce moment là, on intègre une part supérieure de hasard dans le processus (on joue lus "à la chatte"). Ceci peut s'avérer payant parfois, mais le plus souvent, il me semble que ça n'est pas le cas.

Donc le souci de ce débat, c'est qu'effectivement il y a des exemples de play irrationnels victorieux guidés par l'instinct, et ils sont "incontestables" à partir du moment où ce play a entrainé une victoire, car c'est le but de tout play (du moins avec l'esprit compétitif), même si c'est en passant par des chemins entropiques. Mais pour autant, il est impossible d'en faire une règle du type "là il faut écouter son instinct" et "là il ne faut pas" car c'est un play irrationnel, donc non explicable par l'analyse traditionnelle qui vise, elle, à réduire le hasard au maximum.

Jouer de manière irrationnelle peut faire déjouer un adversaire dans certaines conditions, et il y a ce facteur de "je sens la chance, je sens que ça va se produire …" qui réussit à certains, sans qu'on puisse en faire une règle pour tous.

En définitive, je pense que pour gagner un tournoi il faut un savant mélange des 2, car mon avis est que l'instinct est aussi ce qui permet parfois de déterminer de % de gain de manière plus précise (l'instinct peut permettre de mieux appréhender l'environnement autour du play tel que l'attitude de l'adv, la situation dans le match/dans le tournoi, les mindtricks etc …), mais je pense que dans le cas général, on obtient de meilleurs résultats en moyenne en écoutant davantage ses principes de réflexion que son instinct.

[meyerlink62]

Hum, je suis partiellement d'accord.

Exemple :

Le joueur A joue un spell de discard et voit deux cartes pas cool dans la main de B

L'une le gênant fortement dans un situation donné, l'autre le gênant trés fortement.

Il n'a rien en main pouvant gérer l'une ou l'autre, mais joue bleu.

Il choisit de discard la moins gênante des 2 en laissant celle qu'il ne veut pas voir jouer.

Dans l'absolu, le play est irrationnel, car il n'élimine pas la menace prioritaire. Mais il peut faire passer un autre message à son adversaire genre : "vas-y joue ton spell, j'ai ce qu'il faut".

Son adversaire, ne va peut être pas prendre le risque de jouer.

Morale : c'est un play irrationnel, mais payant, car il a acheté le temps nécessaire et donc la win

Modifié par meyerlink62, 25 June 2013 - 08:45 .

[Locus_Pocus]

meyerlink62, le 25 June 2013 - 08:44 , dit :

Hum, je suis partiellement d'accord.

Exemple :

Le joueur A joue un spell de discard et voit deux cartes pas cool dans la main de B

L'une le gênant fortement dans un situation donné, l'autre le gênant trés fortement.

Il n'a rien en main pouvant gérer l'une ou l'autre, mais joue bleu.

Il choisit de discard la moins gênante des 2 en laissant celle qu'il ne veut pas voir jouer.

Dans l'absolu, le play est irrationnel, car il n'élimine pas la menace prioritaire. Mais il peut faire passer un autre message à son adversaire genre : "vas-y joue ton spell, j'ai ce qu'il faut".

Son adversaire, ne va peut être pas prendre le risque de jouer.

Morale : c'est un play irrationnel, mais payant, car il a acheté le temps nécessaire et donc la win

la difficulté, comme toujours, se situe au niveau de l'estimation de % de gain de chaque play. Et dans ce %, tu rentres aussi l'analyse de ce que tu penses que ton adversaire va jouer ou comment il va réagir à ton play car ça modifie  le % de chaque play.

Dans l'exemple que tu cites, si tu choisis la menace la plus faible c'est que tu décides de faire un mindtrick sur le fait que tu joues bleu, parce que tu as la conviction profonde que ton adversaire va tomber dans le panneau. Alors tu attribues à ce play est un potentiel de gain supérieur dans la situation, et tu réévalues tes play en fonction. Dans ce cadre, le play est irrationnel dans l'absolu, mais peut être tout à fait rationnel dans les faits, du moins dans cette situation.

Tout tient dans ce cas sur la justesse de ta lecture du comportement adverse. Et ce que je dis simplement, c'est que, comme c'est très compliqué justement de bien lire ce genre de situation (de les anticiper avec justesse) et que c'est pourtant nécessaire pour réaliser ce genre de play avec brio, alors dans le cas général, il vaut mieux ne pas trop tenter le diable. Faire un bon mindtrick, c'est pas donné à tout le monde, et c'est aussi une des première raisons qui fait par exemple au poker, que des joueurs se viandent lamentablement en tentant un bluff parce qu'ils ont déjà vu des exemples victorieux, alors qu'un bon bluff est très difficile à bien faire, et qu'il est souvent très difficile de bien appréhender la raison pour laquelle le bluff qu'ils ont vu a fonctionné...