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[Pivot]

A vrai dire la il n'y avait pas de méta vraiment, je t'avoue que je pensais rencontrer pas mal de tresh, et j'avais envie de tester sans contre, mais de bien gerer quand même les bêtes d'en face (moins de lava spike, plus de forked bolt).

Je jouais Fire//ice avant, mais la je jouais plus all in donc j'aurais principalement utilisé le fire, donc avec bolt j'ai un de moins à payer ;-)

Pour l'instant je n'ai pas assez testé Surgical par rapport à tormod mais c'est à voir.

[OrGy]

Pour échange, je teste actuellement la version présentée ci-dessous :

3 Misty Rainforest
4 Scalding Tarn
4 Volcanic Island
3 Wooded Foothills
2 Island
2 Mountain
2 Snapcaster Mage
2 Grim Lavamancer
4 Delver of Secrets
4 Goblin Guide
4 Brainstorm
4 Daze
4 Force of Will
2 Spell Pierce
4 Lightning Bolt
4 Thunderous Wrath
2 Price of Progress
4 Ponder
2 Vapor Snag
SB: 1 Spell Pierce
SB: 1 Faerie Macabre
SB: 3 Red Elemental Blast
SB: 4 Submerge
SB: 2 Tormod's Crypt
SB: 1 Surgical Extraction
SB: 1 Mind Harness
SB: 2 Shattering Spree

L'approche All In dénuée de contres me semble juste suicidaire avec des aberrations comme OmniTell dans le méta. Un rempart tempo à base de FOW + Daze + Pierce me semble tout indiqué pour apporter des réponses immédiates aux plays adverses tout en déployant une clock conséquente du fait du coût extrêmement modeste de nos menaces.

4 Thunderous Wrath s'imposent comme un must dans une version 4 BS + 4 Ponder. Avoir une portée potentielle de 5 PV pour un investissement très réduit en ressource, c'est exactement ce que ce deck doit chercher à faire.

Fire/ice me semble clairement en retrait Vs. RUG Delver : Pas de Tarmo/Goose à faire passer en engageant le bloqueur adverse => Vapor Snag se révèle très intéressant dans ce slot pour l'instant.

Le side est encore en cours d'affinage mais couvre bien les principaux MU du métagame (Maverick, UW Miracle, S&T).

[Malhorn]

Quand je jouais le pack je me ravissais des MU combo/contrôle qui étaient les meilleurs, faut dire que je jouais 4FOW+3/4pierce+4daze MD. Tu viens de prendre de plein fouet la punitionde jouer all-in. Malheureusement ta liste est sous-équipée contre combo même après side, donc je pense que c'est un mauvais choix. Ton report me fait penser à celui d'un burn tout bonnement. Typiquement "j'ai rencontré show and tell/réa/CA.deck j'ai perdu". Qui plus est je suis pas sûr que ton MU contre aggro soit si relevé que cela par rapport à une version contres.

Pour la side joue 4 surgical, tu joues tiago ce serait bête de s'en priver. C'est un des rares packs à jouer légitimement cette surgical.

[Rocco111]

Tout à fait d'accord, avec Malhorn sur SE + Snapcaster, ça peut exploser un deck en deux coups les gros. Ou simplement te permettre de rejouer SE si contrée la première fois. Dans les 2 cas, le jeu en vaud la chandelle.

@ Orgy: Vapor Snag MD, ça a l'air sexy... Faudrait que j'essaie, tiens !
Par contre, je suis pas forcément d'accord sur 4 TW pour 2 PoP... Bien placé, PoP fait souvent 4 dégâts minimum (et encore plus souvent 6+). De plus, avoir TW en main de départ, c'est vraiment moche, surtout si tu n'as pas de BS à côté. Pourquoi ne pas essayer le 3 - 3 par exemple ?

[OrGy]

Désolé du temps de réponse.

Pour l'instant, je teste avec 4 TW et 8 cantrips pour jauger des contraintes de cette structure. 5 pour R c'est bien entendu fantastique et la liste peut se le permettre sans trop de difficultés.

Toutefois, il ressort des test qu'on sera assez fréquemment pris dans un dilemme autour de Brainstorm :
Doit-on s'en servir pour rebrasser des lands ou cartes inutiles et fetcher pour accroitre sa qualité de main ou au contraire, réaliser des setups pour Delver et/ou TW en top deck Miracle (au risque de ne pas contrôler les cartes déjà présentes en main).

Ce dilemme intervient très souvent et dans la majorité des cas, on tranchera plutôt en faveur de la première option, pour des raisons probabilistes. D'une part, une meilleure qualité de main nous donne de bien meilleures chances dans l'optique de tuer très rapidement (pas de syndrome : Pan ! Miracle 5 mais je ne fais rien derrière avec 2 lands + Pierce en main). D'autre part, le nombre d'instant/sorcery + 4 TW dans la liste nous donne naturellement de bonnes options de topdeck. Si le topdeck ne vient pas, au pire on se rabattra sur une qualité de main nous permettant de dérouler notre plan agressif encore quelques tours.

Je suis un grand déçu de Price of Progress : L'impact de la carte, si tant est que l'adversaire se doute de sa présence, peut être grandement limité.
Dans certains MU, ce n'est pas possible pour l'adversaire de tourner autour (RUG, BUG, Maverick ont simplement trop de non basiques pour déployer un board qui ne prenne pas ses 4 PV).
En revanche, contre tout le reste, la carte est bien plus faible si tant est que l'adversaire se contraigne à fetcher ses basiques.
Je préfère donc ne garder que 2 PoP pour avoir de meilleures chances d'en trouver une au cantrip/Fetch et terminer la partie dans le premier cas de figure ci-dessus ou les écarter sans risquer de les retopdecker dans le second.

[Apocalypse666]

Vs RUG c'est même pas évident d'y mettre 4 pv.
Daze est une plaie pour ce spell et une fois un tarmo et/ou mongoose sur table, waste sur trop est vraiment fréquent.

De mémoire ce qui nous a fait lâcher le pack assez vite c'était son incapacité à battre rug (pokpok si tu veux apporter ta pierre, feel free to jump in car je crois que c'etait ac toi que javais pas mal testé ça). On testait les premières listes carrés. 4 bolt, 4 chain, 4 price ds les 75, 14 bêtes ac 4 snappy, bref rien extravagant.
En gros dès que tu poses une bête verte à plus de 8 pv t'as fais un sérieux pas en avant vers la victoire...
Après le pack à perfe à fond aux états unis dans un méta plein de rug donc on a peut être juste rien compris au pack...

Dans tous les cas tes tests ac wrath sont intéressants.
Et intuitivement je ferais le mm choix que toi sur brainstorm... mais cela devrait pousser petit à petit les wrath vers la sortie :x

J'ai l'impression que le fait que omni show et sneakshow soient là fait mal au pack car tout le monde s'est rallié au fait de jouer pierce MD qui fait quand même bien mal à tiagosligh notamment en early et sur tous les finish à base de snapcaster qui se transforme en 2/1 haste pour 1U.

Modifié par Apocalypse666, 04 September 2012 - 09:24 .

[OrGy]

Je mentionne sciemment les cas où l'arbitrage se fait entre TW et le filtrage de sa main. Le deck dispose de bons cas no brain où tu lâches Guide T1 pour Delver + Ponder/Brainstorm T2  sur flip T3 sur TW avec Daze/Fow Backup tout du long. Inutile de préciser que ces games sont beaucoup plus clémentes envers tes neurones

Sinon, pour les cas où l'on se doit de BS/Fetch, la puissance brute de TW en miracle me fait préférer en jouer un carré strict, quitte à me faire traiter de chattard quand je balance un bon vieux 5 pour R des familles.

[Rocco111]

Ca se tient comme raisonnement.
Evidemment on préfère toujours faire le gros set-up qui va bien et qui pique fort (ex mentionné par Orgy, à tout hasard).
Le filtrage de la main est par contre une donnée très importante, en effet.

Je voudrais juste revenir sur le point mentionné plus haut par rapport à PoP : Oui, c'est certain qu'un bon nombre de joueurs, lorsque tu vas poser ta première montagne ou ta première Volc, vont anticiper le PoP et essayer de tourner autour en ne posant que des basics... Mais de toute façon, PoP se joue pas dès que tu as 2 manas open, clairement. De même que TW, c'est là pour coller un gros coup dans les PVs voire même achever ton adversaire. J'ajouterai à cela que TW pose un problème au niveau des contres adverses : c'est sujet à Misdirection (ou basiquement toute carte empêchant de cibler comme une vieille Leyline [mm si l'exemple est un peu extrême, j'en conviens, puisque cette carte a quasi disparu des SB]), ce qui n'est pas le cas de PoP. Evidemment le fait de se piquer soi-mm dessus, c'est pas très réjouissant non plus, on est d'accord.

Au bout du compte, en G2, il m'est arrivé très souvent de side-out l'une ou l'autre (voire les deux) au profit d'un contrôle plus lourd (REB, SE, Pithing, SpellPierce supp, bounce...), ce qui m'a fait abandonner le carré pour un split. Finalement, les vraies armes de ce deck sont ses créatures. Les blasts servent la plus part du temps de moyen de gestion des menaces adverses et éventuellement de finishers mais pas vraiment dans l'autre sens.

Pour RUG, BUG et Mav, la G1 n'est pas forcément la panacée, on est bien d'accord. Mais des cartes comme Vapor Snag ou Submerge (surtout Submerge d'ailleurs) permettent de tenir le coup pour les games suivantes. La seule vraie plaie, c'est Goose. Et on est d'accord pour dire qu'elle nous casse autant les noix qu'à n'importe quel autre deck ne disposant pas de removal de masses.

[Malhorn]

Je suis assez d'accord avec ton propos Orgy. J'avais été très déçu également de Pop et l'avait renvoyé en side en deux exemplaires.

Pour le MU contre TT il est tendu mais à l'équilibre de ce que j'avais pu en voir. Les wrath l'améliorent clairement car ça nous donne un moyen de gérer les tarmos adverses.

Maintenant la plus grosse faiblesse du pack est structurelle. On se base sur Guide gobelin qui est un mauvais beater, et snapcaster qui est une carte contrôle quand on veut être tempo (et pas de sword pour rentabiliser son body).

[Pivot]

Pour rebondir sur PoP.
Je pense que jouer PoP en sideboard n'est pas la meilleure des solutions, car à la une, l'adversaire ne misera pas forcément sur Tiago sligh (Ca peut être TT, etc), donc il aura au moins 2 lands non basique, alors que post side il va tourner autour et avoir ses spell snare. En plus, ca te prive quand même de 2 slots de side, donc je ne suis pas convaincu.

4 TW pour moi c'est trop, je pense que 3 c'est le maximum pour que le jeu reste équilibré, et qu'on ait pas (ou très peu) de cartes mortes.

[Phoenix]

Salut je suis nouveau sur le forum donc tout d'abord bonjour tout le monde

Venons en à UR delver; Je teste cette liste orientée plus contrôle que beaucoup d'autre:

MAIN DECK

4 Scalding tarn
2 Misty rainforest
2 Arid mesa
2 Volcanic island
4 Island
4 Mountain

4 Delver of secrets
4 Goblin guide
2 Grim lavamancer
2 Snapcaster mage
2 Vendilion clique
2 Magus of the moon

4 Brainstorm
4 Ponder
4 Lightning bolt
2 Vapor snag
2 Spell pierce
4 Daze
4 Force of will
2 Thunderous wrath

SIDEBOARD

2 Smash to smithereens
2 Sulfuric vortex
2 Price of progress
4 Surgical extraction
3 Submerge
2 Spell pierce

Je tiens à préciserque monn side est en construction.
J'ai donc plusieurs choix à expliquer.

Tout d'abord dix contresorts main deck quand beaucoup de liste tendent à ne plus en jouer....je l'explique par la forte présence des jeux show and tell contre lesquels il nous faut des contresorts pour ne pas perdre sur omniscience ou emrakul. De plus celà nous donne un bon Mu vs combo.

Magus of the moon est une carte en test. Elle nous fait gagner toute seule par moment. Ils ont pris la place des sulfuric vortex de base. J'hésite à les enlever et repasser les vortex de base pour gagner deux slots de side.

Vendilion clique: alors je tiens à signaler que j'adore cette carte. Mon avis sur elle n'est pas très objectif Je la joue principalement à cause de son côté 3/1 fly flash qui permet de faire des one shot que delver ne permet pas.

Les Vapor snag sont la pour nous offrir le temps de finir notre adversaire et sont aisément flashbackable par Snapcaster.

Je crois avoir expliquer la plupart de mes choix. Je suis ouvert à toutes les critiques. Ceci étant mon premier post j'ai essayer de me mettre au niveau des meilleurs d'entre vous

[Malhorn]

Je jouais une liste encore plus contrôle que toi avant.Tu vas t'éclater contre les MU combo et contrôle, tu es équilibré contre AC, mais tu vas vraiment souffrir très fort contre aggro (zoo, mav, TZ). Le deck est fort mais demande un bon pilote. Et ce que j'ai ressenti c'était surtout un manque de tarmo . Je jouais 2/3 clique en side et j'aimais vraiment beaucoup également même si les caster est pas toujours évident. Main deck c'est un peu osé quand même.

[OrGy]

Tout d'abord, bienvenue à toi Phoenix !


La liste que tu proposes est intéressante, plus "lourde" que réellement plus "contrôle" : J'ai du mal à labelliser "contrôle" une liste qui comporte Goblin Guide, Vapor Snag et Daze quand même

As-tu testé une des versions plus basses en curve présentées plus haut ? Si oui, quelles différence ressens-tu par rapport à ta version réhaussée (une avec des contres, pour pouvoir comparer en contexte combo favorable).

[Phoenix]

@Malhorn: c'est vrai que les Mu contrôle sont "facile", tout dépend bien sur d'une bonne sortie avec un beater T1. Le Mu combo lui dépend plus du pilote, savoir contrer LA bonne carte plie souvent la game mais il faut rester vigilant tout de même

J'en suis arrivé aux mêmes conclusions que toi concernant l'absence de Tarmo, il manque beaucoup à ce pack et je pense que jouer clique main deck est un début de réponse même si son impact sur la game est différent. Mais la ou Tarmo se fait chumpblock par à peu près tout, Clique passe au dessus pour mettre les derniers points à l'adversaire.

@Orgy: tout d'abord Orgy c'est à toi que j'ai piqué l'idée des deux Vapor snag

Quand je dis orientée "plus contrôle" je veux bien sur dire que l'on joue beaucoup de contresorts par rapport à certaines versions, il est vrai que "plus lourde" aurait été mieux adapté.

Pour répondre à ta question, j'ai testé quasi toutes les versions. De la version all-in à cette version plus lourde. La version all-in n'est pas du tout adapté au métagame actuel, je rejoint ce que tu as dis un peu plus haut. Il y a beaucoup d'horreurs qu'on ne veut pas voir arriver sur le board. Contrer la bonne carte au bon moment nous fait souvent gagner si l'on a gardé une menace sur table.

Pour exemple vendredi dernier, face à un Show and tell que j'ai explosé 2/0 (avec un peu de chatte). A la deux, je fais T1 goblin guide et me dis en rigolant qu'il ira au bout. Forcément avec FoW, pierce, Brainstorm et 2 Daze en main on se sent mieux.

Les listes plus légères sont donc ,d'après moi, trop fragile actuellement même si sur sortie carnaval le deck peut tout battre.

Pour en venir à ta liste, quels sont tes retours sur 4 TW?

[OrGy]

En raison d'un agenda assez chargé je n'ai pas pu aligner plus de dix parties supplémentaires depuis mon dernier post sur le sujet.

Je réserve donc mon jugement définitif : Mon feeling du moment est qu'il faut jouer soit 4 TW pour maximiser les bons tirages et les bouibouis, ou ne pas en jouer du tout : sans avoir une proba suffisante de faire Miracle, je pense préférer une carte comme Flame Rift qui aura un résultat non conditionnel, bien que perdre la capacité de shooter une créature peut être (rarement) problématique (rarement car on préfère mettre tout sur le museau de l'adversaire quand tout se passe comme prévu).