55 réponses à ce sujet

[Lejay]

Article brainburst de Garrett Johnson sur l'utilité des fetchlands pour épurer son deck, et donc de leur utilité ou pas dans un deck monocolore. Ca évitera peut-être de repartir dans des débats qui ont déjà eu lieu 100 fois.^^

http://magic.tcgplay...int.asp?ID=3096

Pour les flemmards et anglophobes, en gros ça sert à rien de jouer des fetchlands juste pour épurer.

[Sea R Hill]

Article très intéressant, j'aimerai en connaître autant en maths pour calculer d'autres trucs...

[Pokpok]

Marrant de voir qu'il faudrait attendre pres de 20 tours avant de prendre un avantage sur son adversaire. Bref en mono color il semble que les fetchs soit plus efficace dans un deck lent.

Et dire que certains gobs jouent des fetchs, juste pour le plaisir de perdre 2-3 PV ca me fait bien ricaner.

Si cet article ce diffuse ont va avoir une recrudescence de l'offre de fetchland sur le marché.

[Toad]

Citation

juste pour le plaisir de perdre 2-3 PV

T'as rien compris, c'est pour rendre moins bon le second Goblin Ringleader qu'ils le font !
Pour prendre Stifle aussi au passage.

[Juju]

Sea R Hill, le Mercredi 12 Septembre 2007 à 01:32, dit :

Article très intéressant, j'aimerai en connaître autant en maths pour calculer d'autres trucs...

En fait, il utilise pas du tout de maths, il fait des simulations dites "de Monte Carlo". Par exemple, pour calculer le nombre moyen de lands en main de depart, il genere des milliers de mains au hasard et calcule des moyennes dans tout ca. Considerant un nombre suffisant de mains generees, les resultats obtenus sont tres proches de la realite

[maveric78f]

Il me semble trivial que fetch > basic dans gob, et pas besoin de 1.000.000 de simulations c'est juste évident.

Plus sérieusement, j'ai quand même plusieurs critiques sur cet article, sans pour autant contester ses conclusions.

1°/ De manière générale, il ne faut pas comparer un deck 20-lands avec fetches et un deck 20-lands sans fetch. L'inclusion des fetches (typiquement 8) implique d'avoir virtuellement 1 land de moins en biblio dans les premiers tours.

2°/ Sur la seconde courbe (celle intitulée Effect of Fetch Lands on the X Land by turn X probability).
a ) Avec les fetches, on a virtuellement le choix entre être sur la courbe 0 ou la courbe avec les fetches. C'est à dire qu'on a potentiellement le choix de ne pas fetcher tout de suite (même si, ce n'est pas toujours facile, si l'on veut jouer dans les premiers tours).
b ) De plus cette courbe mériterait un zoom sur les valeurs importantes, à savoir entre 2 et 5. L'intérêt des fetches dans un monocouleur est justement d'avoir une grosse pente sur cette partie, de manière à s'assurer d'avoir 2 lands au tour 2 et à ne pas avoir 5 lands au tour 5.
c ) Comme dit dans mon premier point, j'aimerais également voir figurer sur la courbe, les decks 18-lands ou 19-lands sans fetch pour justement voir cette différence de pente.

3°/ Sur la troisième courbe (celle intitulée Effects of Fetch Lands on Total Spells Drawn)
a ) Encore une fois je trouve la courbe insuffisamment zoomée et elle n'apporte pas grand chose (la quatrième courbe est en fait plus ou moins la même zoomée). Il n'existe pas un seul deck qui ne touchera pas à sa biblio pendant 42 tours (ou pioche). Le plus intéressant, c'est les premiers tours, pour voir quel est le pourcentage de chance d'avoir pioché une carte supplémentaire en épurant sa biblio. On cherche a gagner des pourcents, pas plus. Si les fetches étaient des cantrips, ça se saurait...
b ) En revanche, le nombre de PVs perdus est très parlante.

4°/ La courbe qui ne figure pas et que j'aurais bien aimé avoir :
Le rapport spell life paid sur extra-spells drawn à chaque tour. Au tour 1, c'est typiquement l'infini (en effet, on ne pioche pas avant d'avoir joué un land à notre premier tour). Comme intuitivement, la courbe devrait être décroissante, et qu'au tour 25, ce rapport est de 4,3, alors je me demande bien combien c'est dans les premiers tours.

Bref, c'est une très bonne initiative, très bonne approche agrémentée de plutôt bonnes connaissances des problématiques des fetches. Je trouve juste dommage que la présentation des résultats ait été un peu orientée "scoop" en proposant des courbes impliquant des lectures erronnées (typiquement la troisième courbe est tellement peu zoomée que l'on pourrait se dire qu'il n'y a aucun intérêt à fetcher dans les 15 pemiers tours alors que la quatrième courbe montre bien le contraire).

De manière générale, il faut aussi garder à l'esprit que beaucoup de paramètres que l'on ne peut pas modéliser dans les simulations tels que les skills du joueur et le jeu de l'adversaire. Notamment, dans tout l'article l'auteur considère que le joueur fetchera dès qu'il pourra le faire (il va poser ses fetches en priorité et il va les fetcher instantanément), alors qu'une des forces des fetches est justement de donner le choix : fetch ou pas fetch ?

En tout cas, ça m'a donner l'envie de faire mes propres simus ça, d'autant plus que j'ai de la capacité de calcul au boulot et que la problématique sera donc au niveau de la modélisation.

[puddn]

Citation

Il me semble trivial que fetch > basic dans gob, et pas besoin de 1.000.000 de simulations c'est juste évident. moustache.gif

Si j'avais su que cela allait te perturber autant!!!
M'enfin le fait que tu ressortes cette phrase là, sur ce sujet, montre que tu n'as pas compris le sens de la phrase initiale (dans le contexte ponder vs serum, débat qui n'aurait jamais du avoir lieu).
En effet ici il peut y avoir débat et il n'est pas forcément trivial de voir que fetch>basic dans gob mono R, car contrairement au débat ponder/serum, il ne suffit pas juste ici de lire une carte mais d'effectuer des simulations, de tester le jeu, de calculer des probas pour voir l'influence des fetch.

A la base, les joueurs de gob mono R jouaient des fetchs pour optimiser le premier ringleader, chose qui était possible à la période de Lille et bien avant. Actuellement, dans un méta aggro-controle/combo, avec des stifles à foison et l'importance du mana denial, jouer des fetchs dans gob mono R est plutot néfaste:
- risque de stifle T1 sur fetch
- perte de pv maintenant non négligeable étant donné que les parties durent contre aggro-controle, et donc on fetchera + d'une fois
- importance de l'avantage en land contre les aggro-controle afin de pouvoir faire du mana denial

Toad dit :

T'as rien compris, c'est pour rendre moins bon le second Goblin Ringleader qu'ils le font !

en même temps, ne pas jouer de fetch ca améliore pas non plus le 2ème ringleader

[Neonico]

Ben si..... Les X cartes que tu vas avoir mises en dessous sur ton premeir réduisent d'autant la taille de ta bibliothèque au total et en cartes non gobs... S'il reste mettons 50 cartes dans ton deck, dont 20 non gobs et que t'enlèves deux cartes non gobs sur le premier, ca te donne 18/48 contre 19 sur 49 si tu mélanges pour fetcher, et restes donc l'état de ton jeu.

A chaque ringleader ou t'enlèves plus d'une carte non gobs, il est statistiquement meilleur de pas fetcher, c'est équivalent à 1 carte et à 0 cartes. En conclusion, autant ne pas remélanger puisque ce n'est jamais meilleur, c'est au mieux équivalent, au pire défavorable.

[Toad]

Citation

il n'est pas forcément trivial de voir que fetch>basic dans gob mono R

C'est surtout très faux.

[maveric78f]

Citation

En effet ici il peut y avoir débat et il n'est pas forcément trivial

A l'avenir, je penserai à te demander si tel sujet peut être ou non débattu. Dans le débat précédent, c'est ta réponse qui était triviale.

A l'époque où l'on pensait que ponder serait think et surtout instant, ce sujet était débattu sur tous les sites américains, et la conclusion la plus communément admise était qu'il fallait jouer BS, SV et Think et que si des cuts il fallait faire, ce serait sur SV. La preuve que ta conclusion "évidente" ne l'était que pour toi. Voilà pourquoi, j'ai trouvé et je trouve toujours ta réponse source de moquerie. Tu remarqueras que je n'accole pas ton nom à la citation, preuve que je ne t'en tiens pas rigueur personnellement. Tout le monde dit des conneries sur les sites web, moi le premier.

Citation

en même temps, ne pas jouer de fetch ca améliore pas non plus le 2ème ringleader

C'est mieux de le laisser tel quel que de l'empirer... Enfin bon, si on faisait les simulations sur les ringleaders, on verrait aussi que le biais est minuscule.

Les vrais problèmes pour moi des fetches, et apparemment pour tous, c'est :
1) stifle
2) est-on prêt à payer 4 ou 5 PVs pour piocher un sort supplémentaire ? Dans le cas de sligh, par exemple, il me semble que oui, d'autant plus que tous ses sorts font 3+ PVs et que certains de ses sorts font 4+ (ball lightning, Fireblast, ...). Certains jouent la wraith qui se recycle pour 2PVs (ce qui équivaut à 3PVs pour avoir un sort dans un deck qui joue entre 18 et 20 lands), les fetches sont juste 1 ou 2 PVs plus couteux.

Modifié par Maveric78f, 13 September 2007 - 13:10 .

[puddn]

@Neonico: ce que je voulais dire c'est que si on joue pas de fetch, on est pas sur à plus de 70% de faire un jackpot sur le 2ème ringleader et de ne pas révéler 1 ou 0 gob (certes en terme de probabilité c'est moins probable que si on fetch avant), car en temps que joueur de gob, ce qui nous intéresse c'est d'avoir un maximum de chance de jouer de bons ringleader (qui révèlent 3 ou 4 gob).

Au passage, les fetchs sont un peu des tetes de turcs car on sait trés bien que dans gob on tutorise souvent et matrone provoque le même problème qu'on leur reproche

EDIT: grâce à Maverick

Citation

A l'époque où l'on pensait que ponder serait think et surtout instant

ca change pas grand chose, ya pas de débat

Citation

ce sujet était débattu sur tous les sites américains, et la conclusion la plus communément admise était qu'il fallait jouer BS, SV et Think et que si des cuts il fallait faire, ce serait sur SV

Personne t'empêches de prendre modèle sur les ricains, leur build et leur top8 sont les meilleurs
Mais sur ce site, il ne me semble pas que ce soit la même conclusion...

Citation

Tout le monde dit des conneries sur les sites web, moi le premier.

Non allé je la fais pas elle est trop facile celle-là

Maverick78 dit :

C'est mieux de le laisser tel quel que de l'empirer... Enfin bon, si on faisait les simulations sur les ringleaders, on verrait aussi que le biais est minuscule.

On sent le joueur confirmé de gob qui tutorise souvent à la matrone...

Modifié par puddn, 13 September 2007 - 13:22 .

[Neonico]

Ecoute de toute facon, sur think vs serum visions, aucun de tes calculs ne traduisait ce que je voulais moi calculer maverick... donc inutile de continuer ce débat, on compare pas des choux et des carottes ce que tu as constamment fait.

Ensuite, je dois encore mal comprendre ce que tu dis... mais après un premier riongleader, fetcher, c'est empirer une situation donnée si tu as remis 2 cartes ou plus sous la bibliothèque et elle est statistiquement identique si tu en as remis une ou 0.

[maveric78f]

Je disais qu'il vallait mieux ne pas fetcher que de fetcher mais que la différence serait du même ordre que dans les résultats obtenus dans l'étude de tcgplayer, donc plutôt faible. Je finissais en disant que les bonnes raisons pour ne pas fetcher étaient plutôt les stifles et la perte de PVs. Bref je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit pour l'instant.

[Banzaï]

comment je capte que dalle à ce que vous dites ...


j'ai souvent joué gob avec 4/6 fecth car spalshé et donc révélé que 1 gob car quand tu spalshes tu rentres pas des petits gobelins mais de la bonne disprupt. Perso j'en deside 1 voir 2 régulièrement selon le MU.

Ringleader ne fait pas gagner contre combo et ne fait pas gagner non plus quand t'es locké en révélant que des gobs.

Suis-je hors-sujet quand je dis ça ou pas ?