55 réponses à ce sujet

[maveric78f]

Il y a des cas où tu veux piocher des gobs, et des cas où tu veux piocher des sorts qui ne sont pas gob, et encore plus rarement tu veux piocher du mana denial (donc des lands non fetch, non montagne). Dans tous ces cas, les fetches aident (moyennant quelques PVs et le risque de stifle). Après avoir fetché, quasiment jamais tu ne voudras piocher une montagne ou un autre fetch, puisque le fetch t'assure déjà R, et qu'à part SGC et warchief (et king), aucun gob ne requiert RR.

Il n'y a que dans le cas "1er ringleader effectué" + "besoin de gobs" que le mélange n'est pas souhaitable (sans prendre en compte le risque de stifle ou la perte de PV), ce qui reste quand même un cas très marginal.

Pour moi, et je me répète la vraie bonne raison de ne pas jouer de fetchs dans le gob monocouleur, c'est stifle. La raison secondaire est plus en rapport avec l'article discuté : c'est de savoir si on est prêt à payer 4 PVs pour améliorer 1 topdeck.

[Neonico]

Maveric78f, le Jeudi 13 Septembre 2007 à 16:08, dit :

Je disais qu'il vallait mieux ne pas fetcher que de fetcher mais que la différence serait du même ordre que dans les résultats obtenus dans l'étude de tcgplayer, donc plutôt faible. Je finissais en disant que les bonnes raisons pour ne pas fetcher étaient plutôt les stifles et la perte de PVs. Bref je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit pour l'instant.

Oki, je te sentais ironique sur le coup et j'avais peur de pas avoir compris

Banzaï, le Jeudi 13 Septembre 2007 à 22:54, dit :

comment je capte que dalle à ce que vous dites ...
j'ai souvent joué gob avec 4/6 fecth car spalshé et donc révélé que 1 gob car quand tu spalshes tu rentres pas des petits gobelins mais de la bonne disprupt. Perso j'en deside 1 voir 2 régulièrement selon le MU.

Ringleader ne fait pas gagner contre combo et ne fait pas gagner non plus quand t'es locké en révélant que des gobs.

Suis-je hors-sujet quand je dis ça ou pas ?

Le probleme est que le meta actuel est plutot aggro controle, et contre aggro controle, t'as vraiment envie d'en passer des ringleaders optimisés.

[ASSASSIN]

On se posait une petite question au sujet d'un autre cas usant des statistiques.

La question est celle-ci :
En connectant avec un lackey je pose un ringleader. Cela influe-t'il sur ma probabilité de piocher du land le tour d'aprés ?

Je suis intimement convaincu dans la théorie tu as autant de chance de piocher un land que si tu n'avais pas posé de ringleader. En effet au vu du caractére complétement aléatoire des 4 cartes révélées et en considérant qu'il n'y a aucun mélange il n'y a aucun changement dans les données si ce n'est que ca ne s'applique plus qu'au nombre de cartes présents auparavant - 4 cartes (et ce jusqu'a ce que l'on mélange le deck).

Alors bien sur si on réléve 4 lands tu as moins de chance d'en piocher le tour d'aprés, alors qu'en révélant 4 gobs tu augmentes cette probabilité. Mais elles ont un caractére aléatoire.

Pour expliquer avec un exemple j'ai comparé avec un tas de 54 cartes (jeu de carte normal). On a une certaine probabilité de piocher un coeur, un 2 ou une carte rouge. Si on prend la moitié de ce tas les probabilités de piocher un coeur, un 2 ou une carte rouge ?

[Hades]

C'est globalement ça.

Dans une situation donné la probabilité va changer forcement. (sauf s'il est est un multiple de 1/4, elle a une chance de pouvoir rester identique)

Mais en moyenne elle va rester la même.

Si tu prends une situation donnée : 52 cartes encore en biblio dont 21 lands. Les cartes révélées vont influer sur la proba : proba de la pioche suivante : p = 21/52 = 0.403846...

- 0 land révélé : p = 21/48 = 0.4375
- 1 land révélé : p = 20/48 = 0.41666667
- 2 lands révélés : p = 19/48 = 0.39583333
- 3 lands révélés : p = 18/48 = 0.375
- 4 lands révélés : p = 17/48 = 0.354166667

sont toutes les situations possibles mais elle n'arrivent pas avec la même probabilité.

0 land révélé : C(0,21) * C(4,31) / C(4,52)
1 land révélé : C(1,21) * C(3,31) / C(4,52)
2 lands révélés : C(2,21) * C(2,31) / C(4,52)
3 lands révélés : C(3,21) * C(1,31) / C(4,52)
4 lands révélés : C(4,21) * C(0,31) / C(4,52)

Pas envie de calculer mais en combinant, on doit retrouver la proba de départ qui est de 21/52.

PS: en fait si j'ai calculé, on retrouve bien ça.

La proba est exactement la même.

[Banzaï]

salut,

mdr vos stats ...

Afficionados des probas et du jeu, viendez donc jouer à magic "ante" comme à l'ancienne, si l'adrenaline vous manque lors des play.

ah mais oui mais nan    ça doit modifier les probas de tirer un land peut-être ?

++  

[puddn]

Il me semblait que ca n'était pas systématique de poser meneur si lackey connecte t2, ca dépend de ce qu'on a en main non?
Dans ma logique, si on n'a ni vial ni assez de terrain (au moins 3), il était mieux de poser un autre gob car en posant le ringleader, on révèle X terrains (0<X<4) que l'on met sous la biblio et donc cela réduit la proba de piocher un land le tour suivant...
Si on sait qu'il y a 19 land dans le deck parmi 52 cartes, on joue le meneur, il révèle par exemple 2 terrains que l'on met en dessous, on alors 17 chances sur 48 de piocher un land au lieu de 19/52

[Hades]

Oui mais si tu en révèle 1 ou même 0 ça augmente ... en moyenne ça reste exactement pareil.

Je répète :

Citation

Dans une situation donnée la probabilité va changer forcement. (sauf s'il est est un multiple de 1/4, elle a une chance de pouvoir rester identique)

Si tu as 1/4 de lands et que sur les 4 cartes tu en révèles 1 seul, la proba reste la même mais ce genre de situation est ponctuelle.

En général, la proba va changer comme dans l'exemple que tu donnes. Mais pourquoi choisir 2 plutôt que 0, 1, 3 ou 4 ? C'est un exemple et n'est donc pas représentatif de tout ce qui peut se passer.

On va tenter de présenter les choses autrement. Quelle est la probabilité de faire 7 ou plus en lancant 2 dés ? Ca se calcule aisement : 7/12.

A ça tu me réponds en gros : "oui mais si tu fais 2 sur le premier dé, t'as moins de chances que ça je croyais." Oui, mais tu apportes une information supplémentaire et change du coup l'énoncé.

Le problème ici est de savoir avant de révéler les cartes quelle est la proba de piocher un land après le ringleader. J'affirme qu'elle est la même qu'avant de les révéler.

[puddn]

j'ai pris l'exemple de 2 land car c'est le cas qui arrive le plus souvent en général...
mais je suis tjs pas convaincu par

Citation

Le problème ici est de savoir avant de révéler les cartes quelle est la proba de piocher un land après le ringleader. J'affirme qu'elle est la même qu'avant de les révéler.

[Hades]

Je ne suis pas une bête de crack en probas mais j'aime bien parce que ça fait travailler la logique.

Je ne connais pas non plus ton niveau dans ce domaine. Je vais donc tenter de te convaincre par une approche plus vulgaire.

J'aimerai que tu répondes à ces questions dans l'ordre, cela devrait t'amener à la conclusion.

1) Es-tu d'accord sur le fait que la proba de tirer un type de carte dépend de la densité de ce type de carte dans le 'reste' du paquet ?

2) Es-tu d'accord pour dire qu'en moyenne, la densité d'un type de carte lorsque tu pioches X cartes du tas est égale à la densité de ce type de carte sur le tas entier ?
(si tu tires 4 cartes tu auras en moyenne une proportion de terrain dans ces 4 cartes égale à la proportion de terrain dans le deck)

3) Es-tu d'accord pour dire que les deux premiers points t'amènent à conclure que la densité de cartes d'un type donné n'a, en moyenne, pas variée dans le reste du deck ?

4) Es-tu d'accord pour conclure du point 3 que la probabilité de piocher ce type de carte sur la carte suivante n'a, en moyenne, pas changée depuis le point 1 puisque tu pioches dans le 'reste' du deck ?


Si tu n'es pas d'accord sur une des étapes on pourra parler de quelque chose de bien précis.

[puddn]

Citation

Je ne suis pas une bête de crack en probas mais j'aime bien parce que ça fait travailler la logique.

+1

Citation

Je ne connais pas non plus ton niveau dans ce domaine. Je vais donc tenter de te convaincre par une approche plus vulgaire.

c'est gentil mais j'en ai tellement bouffé dans mes études sup, que tu peux y aller franco

Citation

1) Es-tu d'accord sur le fait que la proba de tirer un type de carte dépend de la densité de ce type de carte dans le 'reste' du paquet ?

c'est par définition la manière de calculer une proba, on est d'accord.

Citation

2) Es-tu d'accord pour dire qu'en moyenne, la densité d'un type de carte lorsque tu pioches X cartes du tas est égale à la densité de ce type de carte sur le tas entier ?
(si tu tires 4 cartes tu auras en moyenne une proportion de terrain dans ces 4 cartes égale à la proportion de terrain dans le deck)

je pense que c'est sur ce point que ca bloque. Tu as peut être raison, je n'en sais rien je ne me suis pas amusé à faire 100 000 tirage pour calculer en moyenne, mais à première vue j'aurai tendance à dire que je ne suis pas d'accord. Si on a 19 land sur 52 cartes, sur un tirage de 4 cartes on aurait en théorie 1,461538... land en moyenne, ce qui ne sera jamais le cas même en reproduisant l'expérience 1 million de fois.

[Hades]

Warning : pavé chiant, y'a un résumé à la fin.

Une probabilité sera forcement de la théorie. 100 000 tirages, 1 000 000 de tirages, on s'en moque. Évidemment qu'en faisant un nombre de tirage donné, le résultat obtenu sera différent. D'un pouième, mais différent.

On parle donc bien en théorie. C'est l'essence même de la probabilité. La probabilité se calcule en théorie et s'approche en pratique (en statistique).

Si je te dis qu'un dé à un chance sur 6 de tomber sur chaque face, je parle bien sur d'un cube théorique parfait qui a une répartition homogène de probabilité.

Les probabilité d'un vrai dé sont approchées par l'expérience et bien évidemment, différente de la théorie. Si le dé est bon, la différence sera minime et tendra vers 0.

Tu ne peux réfuter la véracité du raisonnement sous prétexte que la réalité est différente de la théorie. Tu places alors le débat à un autre niveau de discussion.

Le débat n'est pas de savoir si en faisant 1 000 000 de tirages on trouvera la probabilité, ça n'a aucun intérêt. Le débat est de savoir calculer cette proba en se placant dans une théorie acceptable de la réalité. Ce qui pour moi est le cas ici.

Tu peux me dire que mon raisonnement bien que bon (oopa) est trop simpliste car il ne prend pas en compte certains facteurs : shuffle humain, parite précédentes qui collent les lands ensmeble etc. On pourra alors discuter de la validité ou non de prendre en compte ces facteurs dans une nouvelle théorie qui risque d'être vaguement incalculable.

Résumé :

Un calcul de probabilité sera, par définition, théorique. Sinon ca s'appelle statistique et on fait alors un calcul de probabilité approchée (à un % défini près)

Si tu veux critiquer le modèle, pas de soucis. Ca signifiera sans doute que le calcul que j'ai fait n'approche pas la réalité mais ca ne contredit pas l'enchainement logique pour autant.

[Battosai]

Lol bon viens Banzaï on smet à yugioh      

[puddn]

Je suis totalement d'accord avec toi sur les probabilités qui sont en réalité une limite à l'infini et donc ne seront jamais atteinte en pratique, juste approchée à qq iota (ou pas...).
Mais ce qui nous intéresse, c'est magic et sur un tournoi de 5 round soit au maximum 15 games, lorsqu'on a pas assez de terrain t2, poser ringleader n'est pas forcément une bonne idée et mes calculs s'ils sont justes vont dans ce sens.

Ca me fait penser à une autre expérience de ce genre:
une pièce de 1€, on cherche à savoir comment évolue au fil des lancés le nombre suivant :
|nbre de face - nbre de pile|
En théorie, il est égal soit à 0 soit à 1. Mais plus on fera de lancés, plus ce nombre augmentera.

Sur ce bonne nuit

[maveric78f]

puddn, le Mardi 18 Décembre 2007 à 23:24, dit :

Je suis totalement d'accord avec toi sur les probabilités qui sont en réalité une limite à l'infini et donc ne seront jamais atteinte en pratique, juste approchée à qq iota (ou pas...).
Mais ce qui nous intéresse, c'est magic et sur un tournoi de 5 round soit au maximum 15 games, lorsqu'on a pas assez de terrain t2, poser ringleader n'est pas forcément une bonne idée et mes calculs s'ils sont justes vont dans ce sens.

Arrête de croire qu'il y a une différence entre la théorie et la pratique. L'aléatoire fait que la théorie ne sait pas déterminer a priori le résultat d'expériences, mais l'intérêt des probas est justement d'en faire des prédictions. Si lors de ta petite expérience personnelle, tu as observé certaines choses, cela ne donne aucune information sur les tirages à venir. C'est pas parce que tu viens de faire 3 fois pile que tu feras pile au prochain lancer (ou face). Bref, suis la théorie plutôt que ton expérience personnelle.

Citation

Ca me fait penser à une autre expérience de ce genre:
une pièce de 1€, on cherche à savoir comment évolue au fil des lancés le nombre suivant :
|nbre de face - nbre de pile|
En théorie, il est égal soit à 0 soit à 1. Mais plus on fera de lancés, plus ce nombre augmentera.

En théorie |nbre de face - nbre de pile| = O(log(nbre de face + nbre de pile))

Modifié par Maveric78f, 19 December 2007 - 18:05 .

[puddn]

Citation

Pfff.
Arrête de croire qu'il y a une différence entre la théorie et la pratique. L'aléatoire fait que la théorie ne sait pas déterminer a priori le résultat d'expériences, mais l'intérêt des probas est justement d'en faire des prédictions. Si lors de ta petite expérience personnelle, tu as observé certaines choses, cela ne donne aucune information sur les tirages à venir. C'est pas parce que tu viens de faire 3 fois pile que tu feras pile au prochain lancer (ou face). Bref, suis la théorie plutôt que ton expérience personnelle.

sors de ta caverne un peu! (et au passage apprend à bien lire les post)
Je n'ai jamais dit ce que tu viens de citer même si c'est le cas à magic et quelques uns ensent la même chose je crois (cf Neonico sur les fetchs).
Vous déplacez le débat sur la quantité de lands sur 4 cartes (rvélées au ringleader) alors qu'à la base le débat était la chance de piocher un land aprés un ringleader.

Citation

RePfff.
En théorie |nbre de face - nbre de pile| = O(log(nbre de face + nbre de pile))

ah bon? en théorie tu n'as pas 1 chance sur 2 de faire pile ou face? En théorie, sur un nombre de lancés pair on aura le même nombre de pile et de face, sur un nombre impair on aura 1 pile ou 1 face en plus.

Citation

1/ Je me demande bien dans quelle prépa tu a fait des proba. Sans doute, en prépa-HEC.
2/ Révise !

1/ c'est quoi HEC? j'ai pas fait prépa mais une licence de maths en centre de recherches donc j'apprenais pas bêtement par coeur mais essayais de comprendre ce qu'on faisait. De toute façon ya pas de proba en prépa. En tout cas tu as surement pas fait polytech, central ou les mines
2/ Pourquoi réviser quand tu comprend ce que tu fais?

EDIT: ce topic va repartir en couille je sens, peut on en revenir sur la question initiale Maverick au lieu de partir sur des attaques perso?

Modifié par puddn, 19 December 2007 - 11:28 .