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[TiMeWaLk]

Oui, Wipe Away c'est surtout pour counterbalance. Bien sûr, ça s'utilise sur Gaddock + Mother, mais un bon joueur donnera la protection à son upkeep (si il a vu Wipe Away) et tu seras obligé de bouncer la bestiole pendant ton tour (ce qui est hors de prix avec Wipe Away). Mais dans cette situation aucun bounce aurait fait mieux... il faut juste accepter de perdre sur ce genre de sortie. Heureusement, Gaddock va souvent se chercher sur GSZ sur lesquelles Flusterstorm & FoW sont tout le temps actives. Thalia peut se gérer via double HT + Untap. Le seul problème c'est Canonist si on l'a pas vu venir ( pas de hurkyl ). Et puis l'adversaire a pas toujours Mother + Bear + Cavern.

Citation

Pour surgical, étant donné que le croise plus d icho en ce moment, je préfère cage. Ca m a aussi servi contre turbo NO de elfe. Ca lui coupe le kill rapide behemoth et les gsz aussi, ça achète un peu de temps c est marginal mais on a rien a rentrer contre lui.

Justement, je trouve qu'une des raisons de jouer Cage, c'est Icho (plus fort que Surgical je pense). En gros Cage c'est fort contre Reanimator + Icho. C'est probablement pas mal contre ANT pour couper PiF aussi et dans une moindre mesure tu peux rentrer ça contre MUD, GSZ.deck si t'as rien d'autre à mettre. Par contre Surgical doit pouvoir se rentrer contre S&T si il nous reste des slots et surtout coûte 0 mana! Dans des MUs comme Dredge, ANT ou Rea, c'est une énorme différence. Pouvoir interagir on the draw c'est beau.

Sinon, je reviens à mes tests avec les listes:

4 Time Spiral
4 High Tide

2 Candelabra of Tawnos
3 Turnabout

4 Brainstorm
4 Ponder
3 Preordain
1 Sensei's Divining Top

1 Pact of Negation
4 Force of Will
3 Flusterstorm

3 Cunning Wish
4 Merchant Scroll
2 Meditate

4 Misty Rainforest
2 Scalding Tarn
12 Island

Le main deck est vraiment classique pour une liste avec des Candles. La grosse différence c'est -1 Candle +1 Top. Il y a des listes avec 4 Candles mais elles sont rares. J'aimerais bien testé pour voir si ça améliore de beaucoup les MUs tempo mais j'ai l'impression qu'on se fait ouvrir sur Needle & co qui est pas omniprésent mais sur un event avec beaucoup de rondes ça peut faire mal. D'autres listes feraient -1 Top +1 Meditate ou +1 Intuition (bref, le slot vraiment amovible). Pour être franc, j'ai pas les Candles 3 et 4... j'aimerais bien avoir la 3ième avant le GP Strasbourg mais pour le moment je travaille le side (plus important que la dernière Candle je pense).

Le sideboard... J'avais testé un sideboard comme ça:

4 Counterbalance
1 Turnabout
1 Flusterstorm
1 Intuition
1 Blue Sun's Zenith
1 Ravenous Trap
1 Wipe Away
1 Hurkyl's Recall
1 Snap
1 Brain Freeze
1 Echoing Truth
1 Surgical Extraction

Je jouais 4 Top avec ce side (ce qui après de nombreux test est pas aussi bon que des preordain). CB a été bon mais sans plus... et comme je ne veux plus jouer 3 ou 4 Top, adieux CB.

Avec l'ajout de 2 Candles, je n'utilise jamais mon Brain Freeze... et j'avais remarqué que Echoing Truth était l'une des cartes que je me servais le moins. Du coup, je remplace les deux cartes par Capsize. C'est toujours un bounce, mais ça peut aussi faire mana infini avec Candles (remplace d'une certaine façon le Freeze qui aidait quand on avait du mal à tuer au BSZ) et draw infini avec Top. Le seul gros désavantage de Capsize, c'est qu'il coûte 1 de plus que Echoing Truth mais c'est une Wish target dont je me sers beaucoup plus.

Parmi les cartes que je ne vais jamais chercher, il y a aussi:

1 Surgical (très très rarement)
1 Ravenous Trap (jamais puisque je ne vois plus Dredge)

En gros, le core de mon sideboard c'est:


1 Turnabout
1 Flusterstorm
1 Intuition
1 Blue Sun's Zenith
1 Wipe Away
1 Hurkyl's Recall
1 Snap
1 Capsize

Après je me dis que sur un GP, il y aura toujours des Dredge et je garde Ravenous Trap. J'en suis donc à 9 cartes et il me reste 6 slots.

J'ai testé Remora... et je suis partagé. Parfois ça fait de la grande magie et parfois rien du tout. C'est gourmand en mana et ça m'empêche régulièrement de sculpter ma main. J'aimerais bien des retour de votre part la dessus si vous avez le temps de tester.

Pour le moment, j'ai rien trouvé de vraiment exceptionnel... La meilleure carte de sideboard contre TempoThresh c'est PoN, donc je compte en avoir 1 en sideboard (10 cartes, 5 slots restants). J'ai très envie de tester Divert. C'est tellement gros contre Tourach (et BUG est tellement présent) et Vision (cascadé) que ça me donne bien envie. Éventuellement, je mettrais bien 1 Meditate (plutôt solide contre la discard et c'est du gaz en plus dans les guerres de contres). Ptet un bounce de plus si nécessaire... Sinon des spells pierces (que je trouve un peu fade je dois l'avouer) ou des Counterspells.

Sinon sur le GP Denver, Colin Chibert jouait ça:

http://www.wizards.c.../gpden13/day2#7

Par rapport à ma liste -1 Top -1 Meditate +1 BSZ +1 Candle.

J'aime vraiment pas voir 1 seule Meditate, surtout en ce moment. Je suis beaucoup plus intéressé par le side:

2 Surgical Extraction
2 Wipe Away
1 Freeze
1 BSZ
1 Intuition
1 Turnabout
1 Recall
1 Snap
1 Truth
1 PoN
1 Fluster
1 Pierce
1 Trap

J'aime vraiment beaucoup ce side. Je ferais -1 Freeze -1 Truth +1 Capsize pour gagner 1 slot. Le reste est vraiment sympa, surtout polyvalent et équilibré. Sur le métagame breakdown (cf le lien), on peut voir que les DTB du GP c'était RUG Delver, UW CB, BUG, Esper et dans une moindre mesure Elves et S&T. 2 Wipe Away semblait un bon choix contre UW CB. 1 PoN de plus contre RUG Delver. Contre Esper, BUG et S&T on doit pouvoir rentrer 1 Pierce et 1 Fluster je pense.

TW

EDIT: j'ai oublié de donner mes tables contre RUG Delver

-1 HT -1 Top +1 PoN +1 ? (un 3ième PoN?). Avant je virais beaucoup plus de Cantrips et 1 Turnabout pour 3 Remora mais j'aime pas trop... La carte restante dépendra de la "fin" de mon side board.

Modifié par TiMeWaLk, 28 January 2013 - 13:59 .

[isamu]

On est tous bien d accord ;-) wipe away c pour cb. Mais ça ne m empêche pas de devoir la rentrer contre thalia aussi.

Sur a la game 1 je suis oblige de c.wish donc ca reste bof. A la 2-3 je rentre mes 2 wipe away et 1 snap je garde cov en wish. Avec 2 exemplaires j ai un peu plus de chance de pas devoir la wish donc de surprendre l adversaire. Mais c est sur que c est pas ultime via scroll. On a pas grand chose a sider contre ça de toute manière, très très forte cette Thalia. Avant je jouais slaughter pact en plus pour dodger la protect U pour 5 mana si l adversaire avait vu wipe à la 1 ou la 2 mais c était mauvais.
Bref je trouvais que les 2 slots wipe away n était pas de trop  et je me voit mal jouer évacuation xD

Modifié par isamu, 28 January 2013 - 14:21 .

[craack]

De toute façon Maverick n'est pas un pb, c'est un bye, au pire on perdra une partie mais je vous interdis d'en perdre plus ^^
C'est vrai que +1 Meditate -1BsZ C'est quand même bien mieux, je comprends pas son choix..

@TimeWalk: ne trouves-tu pas plus dangereux de faire wish t3 pour high tide au risque de se prndre Daze + Surgical?

De plus, Thalia ce n'est pas Gamebreaker, j'ai déjà gagné avec Thalia protégée sur table.

[TiMeWaLk]

Oui, Maverick est un bon MU comme tous les decks qui interagissent pas assez ou qui ont une mauvaise clock. Thalia protégée se gère via double HT + Untap pour moi. C'est encore plus facile avec des Candles.

J'ai pas compris non plus le -1 Meditate. Je sais que le mec joue toujours BSZ de base parce qu'il veut toujours un kill dans ses 60 cartes (moins de dépendance à Wish) et du coup, en comparaison de sa performance à Indianapolis il a fait -1 Meditate +1 Fluster. Je trouve Meditate tellement forte que j'arrive pas à bien comprendre.

Concernant le Wish T3, je le fais uniquement si j'y suis forcé. De toute façon contre TempoThresh (TT) mon plan de jeu c'est de rassembler à tout prix de quoi partir. Si je chope de la protection au passage, tant mieux. Sinon, je peux quand même essayer de partir en combo en espérant qu'il y ait pas grand chose en face. Il y a rien de plus frustrant (et mauvais) que de pas pouvoir au moins essayer de partir en combo alors que notre main regorge de FoW etc... Je pense que c'est le bon plan de jeu. Je dois dire qu'avec cette stratégie mon taux de win contre TT tourne autour de 50%. Comme souvent avec Spiral Tide, on gagne la game 1 et on essaye de gagner 1 des deux autres (souvent la 3). Pour le moment je suis content avec 1 ou 2 PoN de side.

Sinon j'ai testé contre BUG delver. Pour moi c'est plus facile que TT et j'ai trouvé Divert très séduisant. Je vais continuer ça et voir si Divert est aussi bon contre Jund (probablement oui). Au pire Divert reste un Spell Pierce dans une bataille de contres.

[craack]

Mais Divert en main, tu contres pas Liliana!
Si il veut un kill dans les 60 cartes, il n'a qu'a rentrer BsZ a la 2! C'est vrai qu'il en a toujours un sur les 60, mais être obligé de le virer sur bs à chaque fois c'est lourd!
Si je suis ton plan face à Tresh, autant avoir 4HT pour choper plutot pacte sur Scroll!?

[TiMeWaLk]

Citation

Mais Divert en main, tu contres pas Liliana!

Oui, mais je testais contre BUG Delver (deck tempo) qui ne joue pas Liliana. Du coup la carte est vraiment forte. Il est vrai que la carte ne gère pas Liliana... et probablement d'autres trucs plus exotiques genre Choke et je sais pas quoi encore. Finalement, des Spells Pierce supplémentaires ça doit être pas loin du meilleur truc à faire parce que ça reste plus polyvalent.

Citation

Si il veut un kill dans les 60 cartes, il n'a qu'a rentrer BsZ a la 2! C'est vrai qu'il en a toujours un sur les 60, mais être obligé de le virer sur bs à chaque fois c'est lourd!

Le mec est quand même incroyablement bon avec High Tide donc je me dis qu'il doit y avoir une bonne raison. Il faut aussi se rendre compte qu'avec 3 Candles et 3 Turnabout, t'as beaucoup de mana rapidement. Je me demande si ça lui fait pas une 5ième Spirale de temps en temps.

Citation

Si je suis ton plan face à Tresh, autant avoir 4HT pour choper plutot pacte sur Scroll!?

Oui, mais j'ai toujours peur de me prendre Surgical sur HT qui fait game. Ce qui est pas pareil que se prendre Surgical sur Wish vu que Wish s'exile seul. Pour faire Surgical sur Wish le mec a besoin d'un contre, surgical et du back up puisqu'on va contrer. Mais t'as peut être raison, le temps gagné à chercher HT doit sans doute faire gagner plus de game que cette semi protection à Surgical. C'est durà évaluer.

Je vais essayer de finir le sideboard avec des Pierce et voir comment sont les tables de side.

[craack]

Pierce c'est juste de la magie dans la liste, j'ai toujours trouvé!

J'aimerais bien connaître tes plans de side ou de jeu face à Esper, parce que ça va être surjoué, ainsi que Jund mais ça me fait moins peur!

[bucheron49]

le jeu fait quoi face à un adversaire qui enchaine les gaddock OU les thalia

Ok je sors

[craack]

Contre/ bounce

@TimeWalk: j'ai vu sur TheSource que tu demandais pourquoi Grid n'était plus joué, c'est pour decay j'imagine.

Modifié par craack, 29 January 2013 - 15:13 .

[TiMeWaLk]

Je reviens sur le HT de side contre Tempo Thresh. C'est assez courant de voir nos Scroll se faire contrer et ne pas réussir à trouver HT du coup. Le -1HT donne potentiellement 2 HT de plus dans le pack via Wish. Ça et Surgical fait que je pense que c'est le bon play de faire -1 HT.

craack, le 29 January 2013 - 12:35 , dit :

Pierce c'est juste de la magie dans la liste, j'ai toujours trouvé!

J'aimerais bien connaître tes plans de side ou de jeu face à Esper, parce que ça va être surjoué, ainsi que Jund mais ça me fait moins peur!

Esper c'est juste un excellent match up je trouve. Leur clock est terriblement mauvaise et même avec beaucoup de discard post SB ils ont peu de chance de nous battre. A noter que Top est exceptionnelle dans le MU. Pour le moment je fais -1 HT +1 Fluster. J'aimerais bien trouver un autre spell sympa à rentrer mais je sais pas trop quoi... Comme on va souvent dans le late game, -1 Candle +1 Meditate semble pas mal... mais ça me fait jouer 1 Meditate en SB. Sinon -1 Candle +1 BSZ peut faire l'affaire mais ça reste immonde en début de game donc peut être pas.

Pour Jund je sais pas encore. Je dirais -1 HT -1 PoN +1 Spell Pierce +1 Fluster de base. Éventuellement -1 Preordain +1 Pierce si j'en ai 1 de plus en side.

Citation

@TimeWalk: j'ai vu sur TheSource que tu demandais pourquoi Grid n'était plus joué, c'est pour decay j'imagine.

Il jouait ça contre RUG Delver à la base. Mais je pense que ça fait trop d'artos avec 2/3 Candles +2 Grid ça fait 4/5 artos qui peuvent partir sur Ancient Grudge. Contre BUG je veux pas des Grid je pense, même si post side il vire Decay, tu vas pas pouvoir contrer ça discard de temps en temps... et ça c'est moche.

Pour le moment mon sideboard a évolué vers ça:

1 BSZ
1 Capsize
1 Turbabout
1 Intuition
2 PoN
1 Wipe Away
1 Hurkyl's recall
1 Snap
1 Ravenous Trap
1 Flusterstorm
1 Spell Pierce
1 Surgical Extraction
2 slots restants (1 Pierce de plus? 1 Bounce? 1 autre Surgical? 1 Cage? 1 PoN?)

Pour le moment je fais ça:

TT: -1 Top -1 HT +2 PoN (il est possible de faire -1 Preordain pour 1 truc en plus, un 3ième PoN si il y en a 1 dans les 2 slots)

BUG Delver: -1 HT -1 Top -1 PoN +1 Fluster +1 Pierce +1?

ANT, Show & Tell: -1 HT -1 PoN -1 Top +1 Fluster +1 Pierce +1 Surgical (éventuellement -1 Candle +1?)

Reanimator: -1 Top -1 HT -1 PoN +1 Fluster +1 Pierce +1 Surgical (éventuellement -1 Candle +1?)

Esper: -1 HT +1 Fluster

Jund, Elves, Mav, BUG control, UW Miracles et Dredge je me suis pas encore penché dessus. Mais à la louche:

Jund: -1 HT -1 PoN +1 Pierce +1 Fluster

Elves: -1 Top -1 PoN +1 Fluster +1 Pierce

Mav: -1 PoN -1 Top -1 Fluster +1 Pierce +1 Snap +1 Wipe Away

BUG control: -1 HT +1 Fluster

UW Miracle: -1 HT +1 Fluster

UW Miracle avec CB ou autre permanent hate base // combo: -1 HT -1 Preordain? +1 Fluster (Pierce?) +1 Wipe Away (éventuellement -1 Candle +1 Capsize)

Dredge: -1 PoN -1 Top -1 HT +1 Surgical +1 Fluster +1 Pierce (-1 Turnabout +1?)

J'espère que ça va vous aider autant que moi

TW

ps: Petite question, je joue contre Jund et j'ai 4 lands sur table 1 HT 1 Meditate 1 Wish 1 Turnabout en main. Il fait la capacité discard de Liliana alors qu'il a la main vide, je meurs à son prochain tour si je pars pas en combo. Vous discardez quoi? Wish ou Meditate?

Modifié par TiMeWaLk, 29 January 2013 - 18:00 .

[craack]

Mais clairement, le wish ne passera jamais!
Dimanche je vais tester, je pense rencontrer plein de jolis Jund, S&T et Esper.. Même TT ou Uw, je sens que ça va nous apporter quelques réponses ^^

Pour Grid, je la jouais au début! Mais tu remarqueras dans la game de top4 à Indianapolis que Chilbert perd parce qu'il a Grid en main au lieu de PoN quand il part, avec PoN il gagne et fait la finale (et la gagne, c'est esper^^).

Pour ton side j'aurais dit de tester 3è PoN et 2è Pierce!?

Meditate j'aurais dit, surtout si c'est à la 2 avec les extract! Je m'explique: sur topdeck land/HT/détap tu peux tuto Intuition en side pour Spiral, sur un autre topdeck, de type Piocheur, tu pourras toujours tuto un second turnabout.
Tu as fait/ferais quoi?

[TiMeWaLk]

J'ai hâte de voir ce que va donner ton tournoi.

Pour Grid, j'ai pas vu la finale mais je me disais qu'un truc qui bouffe deux mana ça doit pas être génial. Ça nous empêche de faire autre chose pendant ce tour là (Scroll ou autre), ce qui est super important contre TT.

Un 4ième PoN ça m'embête un peu. J'ai déjà 1 slot main board PoN et 2 autres en side et ce sont des cartes presque entièrement dédiées à TT. J'aimerais bien une carte qui rentre dans plusieurs matchs. On va dire que si TT c'est 20% des hautes tables (ce que je doute), si je trouve une carte qui rentre dans 3 match ups, je peux dépasser ces 20% d'utilité. Le deuxième Pierce est tentant par contre. J'ai juste l'impression que ça va me faire moins utiliser ma 4ième Fluster. Pour être honnête, j'ai pas trouvé Liliana horrible. Si elle touche la table tour 2, c'est l'enfer mais dans les autres cas elle nous fait perdre souvent 2 cartes (le fluster qui servait pas par exemple + une autre carte). Elle peut faire game bien entendu mais je sais pas si j'ai envie de gâcher 1 slot de side pour un Pierce qui remplace Fluster juste pour elle (je caricature, il y a des autres target à Pierce). Comme je le disais, j'ai bien aimé Divert qui peut faire game à lui seul sur Ancestral Vision, Tourach ou même Thoughtseize. Sinon ça reste un Pierce dans les batailles de counterspell. Etant donné la quantité de BUG, ça ressemble à un bon spell. Cependant, si je regarde mes tables de side, le Divert va pas être incroyablement utile puisque j'ai surtout de la place contre combo...

J'ai joué contre Jund un peu et le match up semble bon. Légèrement positif pour nous (d'après le peu de game que j'ai fait). D'ailleurs j'ai fait le même play que toi, j'ai discard Meditate et je top deck HT comme un grand. Je pense qu'il y a en effet plus d'outs. C'est un des exemples de games où Liliana est résolue mais n'est pas fatale D'ailleurs ça m'arrive souvent de gagner 2/0 contre Jund, ce qui fait plaisir.

J'ai aussi fait quelques games contre Elves... c'est pas super joli. J'aurais bien aimer trouver mieux que Pierce et Fluster mais je suis pas sur que ça existe (en bleu).

Je trouve qu'en tout et pour tout High Tide est bien dans les méta.

Modifié par TiMeWaLk, 30 January 2013 - 00:46 .

[craack]

Ah oui elves, j'ai jamais vraiment testé! J'aurais dit Counterspell, ou Piège Brisesprit contre elves? ça me fait pas si peur que ça dans le sens où si il gagne pas t3 c'est toi, mais j'avoue que ça peut ne pas etre exceptionnel comme mu. J'ai déjà tué t2 quand je jouais elves!

Divert ou Disrupt ou Dispersement par exemple?

Tu fais quoi face à BoB? FoW automatique?

Modifié par craack, 30 January 2013 - 10:34 .

[TiMeWaLk]

Je trouve que Elves est pas un bon match up en fait. On a du mal à gagner T3, on part vraiment sereinement T4. Les hommes en collants ont 1 tour d'avance. Ils partent souvent T3 et contrer le glimpse n'est pas suffisant. Ils ont un plan aggro de rechange ou peuvent juste te tuer via GSZ. Sans compter les listes qui jouent cabal en side...

Disrupt j'en veux vraiment pas. Avec tous les DRS, Jund et BUG vont les payer les mana en plus. Dispel, je préfère un PoN de plus je pense. Je suis pas décidé entre 1 Divert ou 1 2ième Pierce. C'est du détail cependant.

BoB T2 se prend sa FoW quand je peux compenser avec Meditate ou simplement que j'ai aucune pièce de la combo. Si j'ai la combo on the play, je garde ma FoW pour les vrais menaces que sont les Tourachs et les Duress like. Il faut pas oublier que la première carte qu'il draw sur BoB "remplace" le BoB qu'il avait en paluche et ça nous fait gagner 1 tour.

Modifié par TiMeWaLk, 30 January 2013 - 12:46 .

[craack]

Je ne pense pas que ce soit si difficile avant side, parce que si il nous laisse arriver à 4 lands on a gagné (turnabout = time walk), et ce deck n'est pas un monstre non plus, on peut survivre jusqu'au t3 au moins non?
Après side faut des contres c'est vrai, c'est moche ces histoires de cabal et parfois d'éclat d'améthiste! Je vais tester avec les nouvelles listes ce soir, je ne pense pas en croiser à mon tournoi, c'est assez rare.

Ta solution me parait bien! ça me rappelle des parties choquantes en trial bom l'an dernier, où j'avais prêté mes dreadnought à un pote qui jouait ub stiflenought, avec 4Cb, 4Stifle, 4Bob et de la discard en side... ben c'est pas facile ^^. ça m'a toujours gêné bob t2, et dans le format ça risque d'arriver souvent! Le méta est pas si évident en ce moment!