333 réponses à ce sujet

[eAlphax]

mechint, le 02 May 2017 - 10:29 , dit :

Le sideboard est buildé pour battre storm ( qui post side est un bon mu si si si ) et se laisser une petite chance contre show and tell qui reste un mu très complexe , la liste pourra je pense aisément couper emrakul dans quelques mois pour une carte de side en plus . show and tell ayant un très mauvais mu storm et delver que j'attend beaucoup je ne m'inquiète pas trop .

Pour S&T j'ai dégagé justement une place pour Karakas MD, je trouve que ça m'a rendu le MU plus accessible en nous donnant une chance de voler la G1. J'ai croisé 9 fois Show and Tell depuis que je joue Karakas MD, la carte m'a offert deux G1. Après, il faudrait évidemment un plus grand échantillon, mais du peu de données dont je dispose et au vu de la difficulté du MU, je trouve ça satisfaisant, d'autant que la carte ne sert pas seulement à ça.

Ton side m'interroge, pas sur la partie Sphere/Thorn qui est plutôt consensuelle, mais plutôt sur les Krosan Grip. Pour moi on jouait principalement la carte pour sa capacité à gérer CB, malgré son haut coût. Aujourd'hui le split second n'est plus aussi nécessaire. Je teste en ce moment 2 Seal of Primordium + 1 Ancient Grudge + 1 Krosan Grip, histoire de me faire une opinion sur chacune des cartes, mais difficile de trancher. Pourquoi es-tu resté sur 3 Grip ?

[tikodizo]

mechint, le 02 May 2017 - 10:29 , dit :

La liste est étudié pour faire des 20/20 très rapidement , la liste est peut être moins bien que quelque chose de plus " contrôle " qui aura un meilleur mu bug mais j'ai toujours estimé qu'à Magic le meilleur plan pour battre ses mauvais mu c'était d'avoir un plan de jeu très puissant et de pouvoir le battre sur une sortie pétée ( ici une 20/20 rapide ) d'ou les 2 manabond .

Le sideboard est buildé pour battre storm ( qui post side est un bon mu si si si ) et se laisser une petite chance contre show and tell qui reste un mu très complexe , la liste pourra je pense aisément couper emrakul dans quelques mois pour une carte de side en plus . show and tell ayant un très mauvais mu storm et delver que j'attend beaucoup je ne m'inquiète pas trop .

Je te rejoins totalement, mais j'ai quand même souvent l'impression de me faire empaler sur 1 carte de hate quand je joue trop all in. Va falloir que je bosse un peu plus ma façon de jouer pour aller dans ce sens du coup

Ok pour Sneak and show, je ne pensais pas le voir baisser dans un futur proche.

[tikodizo]

eAlphax, le 02 May 2017 - 11:37 , dit :

Ton side m'interroge, pas sur la partie Sphere/Thorn qui est plutôt consensuelle, mais plutôt sur les Krosan Grip. Pour moi on jouait principalement la carte pour sa capacité à gérer CB, malgré son haut coût. Aujourd'hui le split second n'est plus aussi nécessaire. Je teste en ce moment 2 Seal of Primordium + 1 Ancient Grudge + 1 Krosan Grip, histoire de me faire une opinion sur chacune des cartes, mais difficile de trancher. Pourquoi es-tu resté sur 3 Grip ?

Je me suis posé la même question que toi, mais après tests je me suis rendu compte que le split second est intéressant contre omniscience et contre RIP/Blood Moon joués dans des decks avec des contres.

[dte]

Emrakul, c'est la pour quoi?
J'ai beau chercher, je vois pas.

[tikodizo]

dte, le 02 May 2017 - 12:19 , dit :

Emrakul, c'est la pour quoi?
J'ai beau chercher, je vois pas.

Gamble dedans pour le mettre sous Show and Tell. A condition que ce soit Sneak comme version et pas Omniscience. Et accessoirement : ne pas perdre contre Painter.

Modifié par tikodizo, 02 May 2017 - 12:25 .

[Balthyr]

@Thomas : Question qui peut paraitre stupide pourquoi 2 Tranquil Thicket et pas avoir split avec  Canopy?



J'arrive toujours pas à aimer barbarian ring quels sont les arguments en sa faveur? 4 PF ça fait un peu beaucoup , ne peut on pas s'en permettre 3?
Bojuka MD c'est envisageable pour vous MD? Où ce serait plus interessant de partir sur Karakas ou Ancient Tomb md?

Ancient Grudge ne parait il pas pertinent en ce moment?

[eAlphax]

Balthyr, le 02 May 2017 - 12:37 , dit :

J'arrive toujours pas à aimer barbarian ring quels sont les arguments en sa faveur? 4 PF ça fait un peu beaucoup , ne peut on pas s'en permettre 3?
Bojuka MD c'est envisageable pour vous MD? Où ce serait plus interessant de partir sur Karakas ou Ancient Tomb md?

Ancient Grudge ne parait il pas pertinent en ce moment?

Barbarian Ring gère Sanctum Prelate (et tout ce que gère Punishing Fire, si ce n'est qu'il faut avoir le Threshold donc typiquement versus T1 DRS c'est beaucoup moins bandant). De nombreux gars sur The Source ne jurent que par la carte. Elle est vraiment excellente dans certaines situations, dans le pire des cas (e.g. combo) ça reste un terrain qui fait du rouge (et le ping n'est alors pas très grave).
Pour P. Fire, j'en joue 3 + 1 Molten Vortex, je trouve que ça limite un peu l'exposition à Surgical, même si en soi les adversaires préféreront Surgical sur Loam et Depths en priorité.

Bojuka/Karakas je pense que c'est un choix, si des aficionados du pack peuvent s'exprimer sur la question...

Pour Grudge j'aime bien, la carte m'a rarement déçu dans ce nouveau méta. Ca a le bon goût de faire une réponse dredgeable à SoFI vs. Stoneblade, notamment.

[Tof51]

J'ai toujours du mal à concevoir le deck dans un environnement blindé de surgical extraction.

C'est pas le random Chalice qui va me convaincre.
Du coup vous sortez régulirement 1-2-3 Dark depths et vous compter sur Punishing, molten vortex pour kill, tout en prenant le soin de bien protéger Loam des surgical?

[mechint]

Citation

Pour S&T j'ai dégagé justement une place pour Karakas MD, je trouve que ça m'a rendu le MU plus accessible en nous donnant une chance de voler la G1. J'ai croisé 9 fois Show and Tell depuis que je joue Karakas MD, la carte m'a offert deux G1. Après, il faudrait évidemment un plus grand échantillon, mais du peu de données dont je dispose et au vu de la difficulté du MU, je trouve ça satisfaisant, d'autant que la carte ne sert pas seulement à ça.

Ouais c'est quand même vraiment pas très bien karakas MD imo , le seul autre mu ou c'est réellement pertinent c'est contre bug leo qui est un excellent mu  puisque il ne supporte pas le denial . Et puis ca gagne quand même très rarement contre show and tell karakas , ou contre les mauvais joueurs . le seul cas de figure ou c'est pertinent c'est contre emrakul posé sous show and tell , ce qu'un bon joueur ne fera pas contre lands . Contre griselbrand et sneak attack la carte est juste mignonne .

Citation

Ton side m'interroge, pas sur la partie Sphere/Thorn qui est plutôt consensuelle, mais plutôt sur les Krosan Grip. Pour moi on jouait principalement la carte pour sa capacité à gérer CB, malgré son haut coût. Aujourd'hui le split second n'est plus aussi nécessaire. Je teste en ce moment 2 Seal of Primordium + 1 Ancient Grudge + 1 Krosan Grip, histoire de me faire une opinion sur chacune des cartes, mais difficile de trancher. Pourquoi es-tu resté sur 3 Grip ?

pour plusieurs raisons
-j'en rentre 2 contre les delvers decks et leurs vortex/needle , donc je veux vraiment que ce soit incontrable si j'investis un gamble dedans .
-si tu prends moon et que tu n'a pas accès à mox ou basic forest tu peux juste prendre du mana pool et jouer grip
-aluren et food chain sont des mu assez simple si tu joue grip . Alors que seal c'est vraiment pas bien contre les deck decay qui les gardent pour explo , manbadond
-seal c'est un peu annoncé le plan de jeu à ton adversaire , on est d'accord que tu peux le garder en main mais les cartes instant speed sont autrement mieux .
-grip mieux contre omni et sneak

mettre une grudge au dessus de la 3 ème grudge est envfisageable , jarvis essaye le split . Par contre stoneblade est vraiment un excellent mu pour que je lui consacre des cartes de side .

[eAlphax]

mechint, le 02 May 2017 - 14:13 , dit :

Ouais c'est quand même vraiment pas très bien karakas MD imo , le seul autre mu ou c'est réellement pertinent c'est contre bug leo qui est un excellent mu  puisque il ne supporte pas le denial . Et puis ca gagne quand même très rarement contre show and tell karakas , ou contre les mauvais joueurs . le seul cas de figure ou c'est pertinent c'est contre emrakul posé sous show and tell , ce qu'un bon joueur ne fera pas contre lands . Contre griselbrand et sneak attack la carte est juste mignonne .

Il me semble que tu omets le cas Sneak Attack into Emrakul, qui est justement le setup dans lequel Karakas m'a été utile, parce que tu peux bounce Emmy sans prendre le trigger d'Annihilator. Après, clairement, on est d'accord pour dire que contre Griselbrand c'est malheureusement assez nul (ça fait à peine plus que Maze of Ith, quoi). Mais sinon, je suis d'accord aussi pour dire que c'est pas la panacée, le MU est clairement pas bon de toute façon.
Cependant, ça me pose du coup la question de savoir pourquoi tu y réserves un slot en side, parce que si comme tu le sous-entends tu ne trouves pas ça game-breaking contre S&T/Réanimator, et vaguement overkill contre Leovold.dec où l'on est déjà favorisé, je me demande dans quelles situations tu estimes que ça vaut son slot même en SB. Tu as déjà envisagé de le couper, ou son utilité générale vaut pour toi le slot de side malgré le fait que ce soit pas exceptionnel ?

mechint, le 02 May 2017 - 14:13 , dit :

pour plusieurs raisons
-j'en rentre 2 contre les delvers decks et leurs vortex/needle , donc je veux vraiment que ce soit incontrable si j'investis un gamble dedans .
-si tu prends moon et que tu n'a pas accès à mox ou basic forest tu peux juste prendre du mana pool et jouer grip
-aluren et food chain sont des mu assez simple si tu joue grip . Alors que seal c'est vraiment pas bien contre les deck decay qui les gardent pour explo , manbadond
-seal c'est un peu annoncé le plan de jeu à ton adversaire , on est d'accord que tu peux le garder en main mais les cartes instant speed sont autrement mieux .
-grip mieux contre omni et sneak

Intéressant dans l'ensemble, j'ai sans doute sous-estimé le côté instant speed. Je vais essayer de repasser à 2 Grip, après je dois avouer ne pas avoir croisé de Food Chain ou d'Aluren sur Cockatrice. Sur l'exemple précis de Sneak Attack, par contre, je suis moyennement convaincu, parce que généralement, post-side, les joueurs de SneakShow jouent Sneak avec déjà le mana rouge flottant pour pouvoir jam in un gros thon dès qu'ils récupèrent la prio, donc en soi Grip n'est probablement pas fou dans ce setup.

--

L'un d'entre vous a-t-il testé Phyrexian Revoker en 1-of de side et aurait des retours dessus ? La carte m'intéresse malgré ses divers défauts, et c'est toujours compliqué d'évaluer des 1-of de side à travers le testing...

[le ch'ti lorrain]

eAlphax, le 02 May 2017 - 15:10 , dit :

Il me semble que tu omets le cas Sneak Attack into Emrakul, qui est justement le setup dans lequel Karakas m'a été utile, parce que tu peux bounce Emmy sans prendre le trigger d'Annihilator. Après, clairement, on est d'accord pour dire que contre Griselbrand c'est malheureusement assez nul (ça fait à peine plus que Maze of Ith, quoi). Mais sinon, je suis d'accord aussi pour dire que c'est pas la panacée, le MU est clairement pas bon de toute façon.

Si tu le bounce après qu'il soit déclaré attaquant, tu prends le trigger, si tu le bounces avant, ton adversaire peut payer R pour le reposer. donc ca marche pas trop contre sneak attack, tu préfèreras bloquer à la 20/20

Sinon ca sert aussi vite fait contre thalia et contre maritlage.decks

[eAlphax]

le ch, le 02 May 2017 - 16:57 , dit :

Si tu le bounce après qu'il soit déclaré attaquant, tu prends le trigger, si tu le bounces avant, ton adversaire peut payer R pour le reposer. donc ca marche pas trop contre sneak attack, tu préfèreras bloquer à la 20/20

Bien sûr. Mais ça implique justement que le joueur de SnT dispose de 3RRR pour faire Sneak into Emmy into re-Emmy dans le même tour, ou éventuellement 2URR pour Show > Sneak, Emmy, re-Emmy.
Vu que le deck joue au max une basic mountain (et cherche quand même à gagner vite), ça implique soit de disposer d'un certain nombre de Petals (parce qu'on va waster à vue les Volca pour éviter justement le double Sneak), ce qui n'est pas improbable mais pas automatique non plus, soit d'avoir planifié le play en amont et de l'étaler sur deux tours (càd que pour être safe, le joueur de S&T doit typiquement faire T3 Sneak en fetchant basic R + basic U + Ancient Tomb, puis T4 Petal ou fetch Volca). Le truc c'est que pour fetcher le basic R avant le tour 3, il faut déjà qu'il ait une bonne visibilité sur ce qu'il va faire, i.e. disposer déjà des pièces en main, parce que fetcher le basic R ne te permet pas de cantrip, ni de cast JTMS, ni de Spell Pierce/Fluster une éventuelle Crop Rotation.
Dans l'ensemble, ça veut dire qu'il faut soit qu'il ait chatté ses Petals, soit qu'il ait pu voir sa ligne de play (en ayant rapidement ses pièces de combo) et anticipé qu'on jouait Karakas MD, pour tourner autour en enablant RR pour le tour critique sans s'exposer préalablement à Wasteland. De ma modeste expérience contre Sneak-Show, ça n'a rien d'automatique (mais peut-être n'ai je affronté que des joueurs médiocres ?) parce que justement le joueur de S&T va avoir tendance à chercher une combo assez rapide afin d'éviter de se faire bêtement exploser par Marit Lage (en soi, contre Lands, c'est plus probable de se faire ouvrir par un Marit Lage que de prendre un Crop Rotation into Karakas G1), et c'est en ça que Karakas, àmha, est une carte décente qui peut nous sauver les fesses dans le MU, en capitalisant certes sur de légers "misplays" (et encore, je suis pas certain qu'on puisse appeler ça des misplays) faits par l'adversaire (mais contre S&T je préfère me reposer sur ça que sur rien du tout).
Je sais pas si mon analyse est très claire, mais pour le moment, comme je le mentionnais plus haut, j'ai un retour d'expérience suffisamment décent avec Karakas MD pour qu'il justifie son slot - mais je suis tout à fait ouvert à la discussion sur ce slot discutable, et les arguments avancés par mechint contre Karakas MD me semblent tout à fait pertinents.

[mechint]

Citation

@Thomas : Question qui peut paraitre stupide pourquoi 2 Tranquil Thicket et pas avoir split avec  Canopy?



J'arrive toujours pas à aimer barbarian ring quels sont les arguments en sa faveur? 4 PF ça fait un peu beaucoup , ne peut on pas s'en permettre 3?
Bojuka MD c'est envisageable pour vous MD? Où ce serait plus interessant de partir sur Karakas ou Ancient Tomb md?


Ancient Grudge ne parait il pas pertinent en ce moment?

Canopy c'est cute mais dans les faits c'est assez moyen , les jeux qui jouent surgical en général ne supporte pas une 20/20 . Canopy c'est contraigant puisque ca demande de garder bcp de mana open , contre les dits decks je préfère garder une crop rop open pour mettre une 20/20 surprise plutôt que de protéger mon loam d'une hypothétique surgical . Si canopy est déja sur table il va être assez facile pour l'adversaire de tourner autour .
Thicket je trouve ca mieux puisque c'est beaucoup plus versatile , ca ne prend pas les contres , c'est assez invisible à aller chercher sur gamble et enfin ca permet de faire des sorties pétées en g1 ce qui est cohérent avec l'idée de ma liste .

Barbarian ring c'est la carte qui rend le mu death and taxes très abordable comme dit plus haut , c'est aussi très pertinent contre les decks qui jouent des pw et des surgical , ca permet de faire un simili punishing contre eux .

Citation

J'ai toujours du mal à concevoir le deck dans un environnement blindé de surgical extraction.

C'est pas le random Chalice qui va me convaincre.

Du coup vous sortez régulirement 1-2-3 Dark depths et vous compter sur Punishing, molten vortex pour kill, tout en prenant le soin de bien protéger Loam des surgical?

c'est une erreur de croire que le deck concède sur surgical extraction , d'ailleurs c'est ce qui fait qu'on gagne beaucoup de parties g2 même après cette dernière . La combo est extrêmement puissante très peu de jeu peuvent y répondre , punishing fire c'est long mais ca tue .
Chalice n'a pas vocation à rentrer pour contrer surgical . la carte est uniquement la pour pouvoir faire t1 gamble contre storm et lui proposer un chalice à 0 , logiquement ce dernier rentre dans les autres mu combo .

Citation

Bien sûr. Mais ça implique justement que le joueur de SnT dispose de 3RRR pour faire Sneak into Emmy into re-Emmy dans le même tour, ou éventuellement 2URR pour Show > Sneak, Emmy, re-Emmy.
Vu que le deck joue au max une basic mountain (et cherche quand même à gagner vite), ça implique soit de disposer d'un certain nombre de Petals (parce qu'on va waster à vue les Volca pour éviter justement le double Sneak), ce qui n'est pas improbable mais pas automatique non plus, soit d'avoir planifié le play en amont et de l'étaler sur deux tours (càd que pour être safe, le joueur de S&T doit typiquement faire T3 Sneak en fetchant basic R + basic U + Ancient Tomb, puis T4 Petal ou fetch Volca). Le truc c'est que pour fetcher le basic R avant le tour 3, il faut déjà qu'il ait une bonne visibilité sur ce qu'il va faire, i.e. disposer déjà des pièces en main, parce que fetcher le basic R ne te permet pas de cantrip, ni de cast JTMS, ni de Spell Pierce/Fluster une éventuelle Crop Rotation.

Tu ne pourras jamais empêcher show g1 de poser sneak attack ( on trouvera bien sur 1 ou 2 cas de figure marginal ) j'entends qu'en cas d'emrakul il pourra difficilement activer 2 fois sneak lorsque il le pose . Mais c'est un faux problème , il lui suffira juste d'attendre de détap et te marcher dessus avec un double emrakul ou griselbrand .Je pense que tu as du en effet tester contre des mauvais joueurs sur cockatrice  , j'ai tester pas mal contre johannes le mu et je me faisais rouler dessus systématiquement g1 karakas ou pas . Il y'a un consensus sur le chat privé lands sur fb ou daryl , jarvis , dave long sont tous d'accord pour cracher sur karakas md qui est trop situationnel

Citation

Cependant, ça me pose du coup la question de savoir pourquoi tu y réserves un slot en side, parce que si comme tu le sous-entends tu ne trouves pas ça game-breaking contre S&T/Réanimator, et vaguement overkill contre Leovold.dec où l'on est déjà favorisé, je me demande dans quelles situations tu estimes que ça vaut son slot même en SB. Tu as déjà envisagé de le couper, ou son utilité générale vaut pour toi le slot de side malgré le fait que ce soit pas exceptionnel ?

J'ai beau ne pas aimé la carte g1 notamment dans le mu sneak and show ou c'est trop léger , je trouve apprèciable d'en avoir un en side en complément des 10 autres cartes de side pour battre le mu , généralement le type est tellement bloquer par les pièces de lock qu'il se retrouve obliger de passer par show and tell contre lequel karakas est très fort .

Modifié par mechint, 03 May 2017 - 22:31 .

[eAlphax]

Merci pour les insights, je ne savais pas qu'il y avait consensus contre en ce moment (ça a toujours plus ou moins flotté dans les flex-slots acceptables, David Long l'avait d'ailleurs joué en MD au SCG Baltimore, en novembre dernier).
Je range du coup Karakas dans le SB et profite du slot pour mettre un deuxième Thicket.

Tu évoques le chat privé Lands, il y a moyen de le stalker ou c'est un privilège réservé aux gagnants de l'EWE ?

[mechint]

Citation

Tu évoques le chat privé Lands, il y a moyen de le stalker ou c'est un privilège réservé aux gagnants de l'EWE ?

Malheureusement oui :/ j'ai demandé déja pour add d'autres personnes mais c'est pas l'idée , on à un groupe assez généraliste ou sont présent tout les " papas " du format et le fait d'être trop nombreux fait que les posts partent souvent en vrille et qu'il est difficile de suivre la moindre discussion .