227 réponses à ce sujet

[mechint]

Tarmo c'est vraiment trés solide contre miracles , ca oblige une réponse trés rapide ce qui n'est pas le cas de shaman . Après le meilleur drop 2 pour lutter contre miracles c'est young pyromancer qui monopolise tout seul les youngs pyromancer .

[Yoan42]

J'ai moi aussi tendance à privilégier DRS à Tarmo post side contre Miracle.

- en early-game Tarmo est rarement plus que 2/3 ou 3/4, ce qui est pas vraiment mieux qu'un DRS
- ses 2ccm nous oblige (en early) à nous full-tap, ce qui peut être une mauvaise idée phase à un deck qui joue CB, qu'on à toujours envie de contrer avec Snare ou Pierce ou Pyroblast.
- c'est dans les match'up Stp que Tarmo est souvent le moins fort. Contre Bolt c'est le plus fort, mais là, il est moyen.

Quant à DRS...
- il met un pression moindre sur les pv, mais grinotte le cimetière empéchant d'éventuel Snap futurs
- il est plus souple à jouer (1ccm) dans une optique contrôle en début de partie (jeu UP, avec Stifle, Pierce, Pyroblast...)
- Miracle pourra difficilement l'ignorer, et cherchera à le gérer autant qu'un Tarmo. Autant se faire gérer un Shaman en early, moins couteux en termes de Tempo que de faire gérer un Tarmo. Et ensuite, en début de mid-game, on envoie le Tarmo lorsqu'on à 3 mana (pour rester up).

[Casquette]

merci Adri et Yann45 pour jouer ma version et essayer de l'améliorer..pour ma part, après tests et discussion avec gobelinator, je me suis mis d'accord avec lui que stifle dans la méta est vraiment forte et de passer à 14 créa dans le pack (j'ai tester 12 ce qui n'est pas suffisant, 13 c'est bien mais 14 m'a lair pas mal, mettant + de pression encore contre les deck midrange)..mon deck s'est stabilisé à l abarre des 70/75% de winrate mais ce n'est pas suffisant à mon goût..j'ai compter dedans les pourcentages de ma version "bourré" d'halloween qui comprenait 2 TNN, et 2 gurmag et 0 tarmo, bitterblossom et counterspell MD, ce qui ne m'a pas plus du tout..kolaghans command reste TRES fort contre beaucoup de deck, le seul hic à ma version resterait le nombre de carte bleue a pitché sur Fow, trop basse à mon gout, mais avec 3-4 stifle à rentrer dedans, cela pourrait faire remonter ce taux..mais alors je devrais passer à 4 wasteland et rentrer pierce afin de renforcer le plan denial qui actuellement reste un plan solide face à midrange..saisie me vend du reve contre control, combo et meme tempo (en main de depart) mais voit sa côte baissée par l'omniprésence de shardless et jund actuellement..
Après, c'est toujours agréable de voir sa propre version perfée au lieu de pomper sur le build 4c classique..^^

[mechint]

Citation

en early-game Tarmo est rarement plus que 2/3 ou 3/4, ce qui est pas vraiment mieux qu'un DRS

certes mais le mu ne se joue pas sur l'early game à mes yeux , c'est le midgame qui est critique dans le mu miracles .

Citation

- ses 2ccm nous oblige (en early) à nous full-tap, ce qui peut être une mauvaise idée phase à un deck qui joue CB,

C'est très rare de jouer t2 cb dans ce mu quand même , surtout contre 4 c delver qui à des decay , d'ailleurs son ccm est plus un avantage qu'un inconvénient . Tarmo à beaucoup plus de chance de se résoudre qu'un deathrite shaman une fois le cb lock en place .

Citation

c'est dans les match'up Stp que Tarmo est souvent le moins fort. Contre Bolt c'est le plus fort, mais là, il est moyen.

C'est pareil pour les autres bêtes du deck finalement

Citation

- il met un pression moindre sur les pv, mais grinotte le cimetière empéchant d'éventuel Snap futur

Miracles sort ses snaps dans les mu tempo en général , parce que il reste quelques drs et que c'est lent .

Citation

- il est plus souple à jouer (1ccm) dans une optique contrôle en début de partie (jeu UP, avec Stifle, Pierce, Pyroblast...)

ça je suis ok .

Citation

Miracle pourra difficilement l'ignorer, et cherchera à le gérer autant qu'un Tarmo. Autant se faire gérer un Shaman en early, moins couteux en termes de Tempo que de faire gérer un Tarmo. Et ensuite, en début de mid-game, on envoie le Tarmo lorsqu'on à 3 mana (pour rester up).

La pour le coup , ca m'arrive très régulièrement de l'ignorer pendant 4 ou 5 tours , d'ailleurs les premiers tours tempo se construit un board et shaman ne reste pas up avec un mana b pour activer sa capacité , il fait surtout du mana .
J'ai quand même l'impression que c'est moyen le raisonnement de " shaman est une moins bonne bête que tarmo , donc on préfère se faire gérer shaman "

[Lordofthestringz]

On a une vision un tout petit peu différente du matchup miracles contre tempo.

L'early game est le plus complexe, miracles essaye de ne pas prendre stifle waste et assurer ses lands drops en même temps qu'essaye de tuer un delver/drs/Young sans prendre daze ou pierce. Si on arrive au mid/late game contre tempo on est bien..

Je joue cb tour 2 sans problème, ça oblige ton adversaire à avoir une reponse, s'il fait abrupt decay il perd du tempo, pareil pour une daze.

Snapcaster + stp c'est le meilleur que je peux avoir dans ce matchup, et si tes adversaires ne te collent pas 10 points avec leurs DRS tu peux juste leur dire merci

Et sinon j'ai plus peur d'un Young pyro que d'un goyf, contre Young pezzy miracles est obligé de trouver un Terminus, et comme les listes sont passé à 3 terminus..c'est pas évident !

[Yoan42]

Citation

certes mais le mu ne se joue pas sur l'early game à mes yeux , c'est le midgame qui est critique dans le mu miracles .

Fondamentalement, si, le match-up se joue en early-game, par-ce que plus la partie avance et plus tes chances diminues. Mais paradoxalement, il me semble plus intéressant de favoriser Tarmo en secondes menaces qui arrive en midgame quand on peut garder un mana up et qu'il a plus de chance de rester en jeu (après que le premier Stp soit passé) et de taper fort. Tarmo c'est la bête la plus orientée vers la finition, et la moins orientée vers la pression de début de partie.

Citation

C'est très rare de jouer t2 cb dans ce mu quand même , surtout contre 4 c delver qui à des decay , d'ailleurs son ccm est plus un avantage qu'un inconvénient . Tarmo à beaucoup plus de chance de se résoudre qu'un deathrite shaman une fois le cb lock en place .

C'est la norme justement. Dans le match'up, d'autant plus s'il y a des Decay, faire CB t2 ne me pose aucun problème. Il faut jouer dans la Daze. La plupart des joueurs de Miracle préconisent d'ailleurs CB t2 contre Tempo full tap (même sans être Daze proof), il y a peu de moment ou Tempo est full tap, et attendre revient à pouvoir se prendre Pierce/Snare, Pyroblast post side... C'est clairement quand l'adversaire se full-tap-Tarmo qu'il faut l'envoyer. D'autant plus si on est on the play et qu'on peut payer la Daze...

Autant dire que Tarmo t2, c'est clairement risqué... avoir une 2/3 sur le board, avec le risque de derrière perdre la partie. Bof

Citation

C'est pareil pour les autres bêtes du deck finalement

C'est pareil, sauf qu'elles coûtent 1ccm. Et comme tu joues Tempo, ça fait une grosse différence entre se prendre stp sur une créature à 1ccm ou à 2ccm. Tarmo c'est ton haut de curve, c'est clairement la créature la plus difficile à set-up du pack.

Citation

Miracles sort ses snaps dans les mu tempo en général , parce que il reste quelques drs et que c'est lent .

Pas d'accord. Snap est une des meilleurs cartes contre Tempo, même Tempo avec des Shaman.
Tu peux lire cet article si tu me crois pas: http://www.eternalce...y-sideboarding/

Je vois pas comment on peut penser sortir snap contre Tempo. C'est un remouval, un bloqueur, un fixeur de mana...

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ça je suis ok .

Citation

La pour le coup , ca m'arrive très régulièrement de l'ignorer pendant 4 ou 5 tours , d'ailleurs les premiers tours tempo se construit un board et shaman ne reste pas up avec un mana b pour activer sa capacité , il fait surtout du mana .
J'ai quand même l'impression que c'est moyen le raisonnement de " shaman est une moins bonne bête que tarmo , donc on préfère se faire gérer shaman "

Shaman n'est pas une moins bonne bête que Tarmo. Il faut comparer le comparable. Shaman coute 1, Tarmo 2. Tu auras donc plus de facilité à jouer Shaman sans prendre de risque (full tap1 moins dangereux que full tap t2 ou tx). Donc à priori, ton Shaman arrivera en premier, et devra être géré. Si Miralce a Stp et ne le joue pas sur Shaman, c'est qu'il prend des risques. Shaman va permettre à Tempo d'assurer sa manabase, et pouvoir jouer UP avec Stifle, Pierce, Snare, Pyroblast, Decay... tout en assurant ses Ponder (sans se full-tap) et donc de mieux controler la partie tout en continuant à jouer offensivement: Tarmo avec Pierce up, Sylvan toujours avec le mana up... en plus de pouvoir mettre régulièrement 2pv par tour et de contrôler le grave contre Snap (que Miracle ne sortira pas, je le reprécise).

Donc si Miracle l'ignore, il fait à mon avis une grosse erreur. Et s'il ne l’ignore pas, ça peut faire de la place pour qu'un Delver/Tarmo reste un peu en jeu.

Modifié par Yoan42, 11 November 2015 - 12:10 .

[mechint]

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Fondamentalement, si, le match-up se joue en early-game, par-ce que plus la partie avance et plus tes chances diminues. Mais paradoxalement, il me semble plus intéressant de favoriser Tarmo en secondes menaces qui arrive en midgame quand on peut garder un mana up et qu'il a plus de chance de rester en jeu (après que le premier Stp soit passé) et de taper fort. Tarmo c'est la bête la plus orientée vers la finition, et la moins orientée vers la pression de début de partie.

j'ai toujours l'impression que ça me met une putain de clock dans le mu , peut être que je n'ai pas fait assez de games mais tarmo m'a toujours beaucoup plus embêté que shaman , d'ailleurs shaman ne pourra jamais mettre la pression seul à miracles il force à jouer d'autres bêtes ce qui n'est pas très bien contre miracles , tarmo brille dans ce rôle de beater tout seul .

Citation

C'est la norme justement. Dans le match'up, d'autant plus s'il y a des Decay, faire CB t2 ne me pose aucun problème. Il faut jouer dans la Daze. La plupart des joueurs de Miracle préconisent d'ailleurs CB t2 contre Tempo full tap (même sans être Daze proof), il y a peu de moment ou Tempo est full tap, et attendre revient à pouvoir se prendre Pierce/Snare, Pyroblast post side... C'est clairement quand l'adversaire se full-tap-Tarmo qu'il faut l'envoyer. D'autant plus si on est on the play et qu'on peut payer la Daze...

Autant dire que Tarmo t2, c'est clairement risqué... avoir une 2/3 sur le board, avec le risque de derrière perdre la partie. Bof

Je ne remet pas en cause le play cb t2 qui est trés bon y'a pas de doutes , mais je voulais dire que le setup est souvent trés compliqué , cela force souvent à aller chercher des bilands et s'empaller sur waste , et ça laisse une fenêtre d'1 tour à l'adversaire . mais quand j'ai l'occasion oui je la joue .

Citation

C'est pareil, sauf qu'elles coûtent 1ccm. Et comme tu joues Tempo, ça fait une grosse différence entre se prendre stp sur une créature à 1ccm ou à 2ccm. Tarmo c'est ton haut de curve, c'est clairement la créature la plus difficile à set-up du pack.

C'est pas true name nemesis ?

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Pas d'accord. Snap est une des meilleurs cartes contre Tempo, même Tempo avec des Shaman.
Tu peux lire cet article si tu me crois pas: http://www.eternalce...y-sideboarding/


Je vois pas comment on peut penser sortir snap contre Tempo. C'est un remouval, un bloqueur, un fixeur de mana...

J'ai un sideboard très différent de Phillipe , j'aurais surement la même configuration que lui avec la même decklist , mais pour le coup je pense faire le bon choix avec mon sideboard , en tout cas ca ne me semble vraiment pas aberrant de le sortir .

[Adri]

Oula, j'ai l'impression que le topic 4c Delver fait l'objet d'une OPA par les joueurs de Miracle... Ils sont décidément impérialistes   Merci aux Pollos et à Mechint pour ce débat intéressant en tout cas.

Pour rebondir sur le haut de curve, oui, TNN l'est bien dans la version © Casquette, même si elle sert 4 fois sur 5 à pitcher sur fow dans le MU en pratique. Notre débat tarmo/drs qui vient d'avoir lieu reposait à mon sens sur un sous entendu, à savoir qu'il faut choisir entre 2 bêtes qui font plus rien si un Rest in peace
se résout, et prenne stp. TNN, c'est encore autre chose puisqu'on parle d'une bête hexproof, avec l'évasion et insensible à RIP. Comme RIP est une possibilité largement probable, je préfère sortir dans tous les cas une bête sensible à RIP pour faire la place à sulfur et à clique.

Pour rebondir sur ce que dit Casquette, je confirme que je pense à stifle aussi, mais j'ai du mal avec la mana base de la version de gobelinator. L'avantage de la version est quand même de jouer 19 lands, dont 16 colorés. Pour ma part, j'ai vraiment eu l'impression que la mana base est solide et que cela paie face à aggro loam par exemple. Pour se permettre de jouer stifle, il faut revenir à grixis, que Calcano a emmené en top 8 à Seattle, mais pour ma part, j'ai toujours envie de jouer tarmo, librairie et j'en passe...

[mechint]

Citation

Oula, j'ai l'impression que le topic 4c Delver fait l'objet d'une OPA par les joueurs de Miracle... Ils sont décidément impérialistes   Merci aux Pollos et à Mechint pour ce débat intéressant en tout cas.

On joue des listes très différentes avec yoann ce qui peut expliquer en partie les grosses divergences ^^

[Romthefrenchy]

J'aime beaucoup la liste de @Gobelinator !!!

Petite adaptation personnelle : Je mettrais le 3eme Pierce à la place de la random Probe.

Loin de moi l'idée que Probe soit une mauvaise carte, je la trouve ultime dans les stratégies Tempo. Ici, il me semble plus opportun de mettre l'accent sur le plan de jeu Tempo avec l'apport du 3eme Pierce. Car soyons honnête la random Probe ne sera que très peu souvent utile (elle le sera beaucoup quand tu la toucheras, ce qui sera peu souvent en 1exemplaire). Augmenter ses chances de toucher un Pierce par contre...

Sinon je suis séduit par le split de bêtes qui sont à mes yeux parfaitement en adéquation avec la stratégie Tempo !

Chapeau !

Modifié par Romthefrenchy, 12 November 2015 - 10:42 .

[dte]

Romthefrenchy, le 12 November 2015 - 10:41 , dit :

Loin de moi l'idée que Probe soit une mauvaise carte, je la trouve ultime dans les stratégies Tempo. Ici, il me semble plus opportun de mettre l'accent sur le plan de jeu Tempo avec l'apport du 3eme Pierce. Car soyons honnête la random Probe ne sera que très peu souvent utile (elle le sera beaucoup quand tu la toucheras, ce qui sera peu souvent en 1exemplaire). Augmenter ses chances de toucher un Pierce par contre...

Hello,

Je vois ce type d'argument anti one-of assez régulièrement, et je n'arrive vraiment pas à le comprendre: tu vas avoir autant de chances de toucher cette probe que ce 3è pierce (ou toute carte que tu placeras dans ta pochette).
Si tu penses que la carte sera très utile quand tu la toucheras, pourquoi ne pas la jouer?

Ou il y a un truc que je rate complètement?

Modifié par dte, 12 November 2015 - 10:59 .

[Romthefrenchy]

Autant pour moi la Probe est la 61eme carte !

Ce que j'avais aussi tenté plusieurs fois dans Canadian Threshold ou sa version Next Level avec Dig. J'avais en effet bien aimé cette configuration de MD à 61 cartes.

Sinon de mon côté je pense que cette random Probe en se cyclant peut te donner aléatoirement n'importe quelle carte de ton pack et donc pas seulement un de tes deux Pierce. D'où ma préférence à jouer plutot 3 Pierce que 2 Pierce et 1 Probe dans un MD a 60 cartes.

[gobelinator]

Hello les loulous

Je passerai commenter tout vos propos le plus vite possible

En attendant vous pouvez trouver mon report sur le dernier GPC Creil et mon report du cafe jeu pontoise devrait paraitre rapidement

Bisous

[Wycliff]

mechint, le 11 November 2015 - 11:02 , dit :

La pour le coup , ca m'arrive très régulièrement de l'ignorer pendant 4 ou 5 tours , d'ailleurs les premiers tours tempo se construit un board et shaman ne reste pas up avec un mana b pour activer sa capacité , il fait surtout du mana .
J'ai quand même l'impression que c'est moyen le raisonnement de " shaman est une moins bonne bête que tarmo , donc on préfère se faire gérer shaman "

En fait, c'est un truc qui me chiffonne dans 4c delver et BUG delver
Est ce que DRS s'intègre vraiment bien dans le build?
Ok, c'est fort. C'est une carte complètement pétée, mais est ce que ce n'est pas anti-tempo comme SFM l'est dans Patriot tempo?
Jamais vous n'avez eu le sentiment que ça vous ralentissait dans votre plan tempo?

[Romthefrenchy]

L'activer pour du mana reste très Tempo à mon sens.

Tout comme le fait que ce soit une réelle menace si la partie dure, par sa capacité à descendre les points de vie adverse.

Sinon effectivement, l'activer en Early Game pour gagner des Lifes ou en faire perdre en début de partie n'est pas Tempo pour un sou...