870 réponses à ce sujet

[Upsilon]

Un autre Ad nauseam contre des decks mous comme burn.... Je sais pas. Vraiment ?! Keizen sérieusement, teste vraiment les packs. C'est scrupuleusement impossible de te lire et te répondre sérieusement avec ce genre de propos.

[iluvatar]

a 90% du temps, tu prefere faire T1 ponder que T1 duress si tu as le choix.   Déja parce que si le mec a rien, et que après il top deck tu viens de perdre la partie. Ensuite gérer en permanence sa draw c'est quand même sacrément avantageux !

Personnellement meme si mon adversaire joue saisie, je prefere ponder, et me la prendre, les seul moments ou on prefere duress t1 c'est sur la draw contre miracle, et parfois BUG controle quand il joue tourach.

Modifié par iluvatar, 16 June 2015 - 09:34 .

[Tafit]

Comme le précise Upsilon, le second Ad Nauseam ne se rentre pas contre Burn. En revanche, tu peux le rentrer contre Miracle (mais il sera contré et te demandera au moins 3 cartes de ta main pour être lancé, contre un counterspell de sa part), tu peux le rentrer contre tout ce qui est un peu mou, mais qui te fait défausser, typiquement Jund. Ou contre les decks combos comme les Show And Tell, les Réanimator, Belcher, elfball, etc.. Mais également contre les packs qui jouent des hate violentes, comme le fait si bien Death And Taxes, ou bien MUD.


Concernant le fait de faire T1 Ponder ou bien T1 duress, ça dépend de ta main, et de ce que joue ton adversaire.
J'ai malheureusement pas de recette secrète à proposer, c'est avant tout une question de feeling. En tournoi boutique, si tu connais tes adversaires et leur deck, tu dois savoir si il est préférable de faire T1 ponder sur ta pièce de combo manquante, ou bien T1 duress pour partir T2, ou duress sur Sensei's divining top si il joue miracle... Et j'en passe. Les cas de figure sont multiples et ne peuvent pas être cloisonnés dans des arbres de choix précis.


Maintenant, je souhaite que l'on parte sur un débat plus "fin" en vue du GP Lille. Je suis persuadé que le deck est un bon choix, mais que le plus compliqué reste une fois encore, l'élaboration du sideboard.

- Concernant le MD : on a plusieurs builds "storm" qui sont joués, ceux-ci dépendent surtout de la façon de jouer de chacun au final... Les trois couleurs utilisées sont UBR puis G en sideboard.

Spoiler

=> TES : un peu plus all-in, se rapproche de plus en plus d'un TNT avec les mêmes couleurs de bilands, mais possède une fréquence de combo T1/T2 importante.
Je le conseille si le méta tend à s'orienter vers Death And Taxes, ce dont je doute...

=> TNT : 3 couleurs classiques + Tool Box de Burning Wish. Version assez explosive, qui possède des moyens de s'en sortir G1 contre toutes formes de hate. Liste "hybride", mais dont le side est bien tronquée par la wishbox (ce n'est pas forcément négatif, mais ça implique l'absence d'un plan "créature" en sid, je parle ici de Young Pyromancer, Monastery Mentor, ou bien Dark Confidant).

=> Classic Nauseam : 3 couleurs classiques. Version que j'affectionne le plus, qui ne fizzle que lorsque l'on part en plan Nauseam sans mana. Lorsqu'on part, nos chances de kills sont à 100%. Concernant cette liste, il y a plusieurs façons de la piloter. Soit on joue full cantrip (avec 3 ou 4 preordain), soit avec Grim Tutor à la place d'un des preordain, soit avec 2 PIF / 1 Ad Nauseam et 2 preordain. Toutes ces listes jouent 1 Tendrils of Agony de base et 1 en side.

=> J'occulte volontairement les listes Grind Station (c'est à dire avec multiples Tendrils de base, jusqu'à 3) car elles sont différentes à piloter et valable dans un méta très particulier (comprendre full miracle comme en Italie par exemple).

Concernant le Side Board :

Les options sont multiples également, je vais faire une liste non exhaustive des cartes qui ont une place ou un rôle à jouer.

Spoiler

=> Xanthid Swarm : contre les decks contrôles, Show and tell, réanimator. De 2 à 4 exemplaires suivant le méta attendu.

=> Abrupt Decay : contre Miracle / Hate / MUD et j'en passe... Attention, la carte se rentre difficilement contre les decks jouant wasteland.

=> Krosan Grip : j'aime de plus en plus cette carte. Je la joue souvent en one slot. Elle gère vraiment beaucoup de cartes et permet surtout de détruire une toupie adverse, et par la même, les cartes bleues cachées dans le top 3 de sa bibliothèque.

=> Tendrils of Agony : L'extra TOA. Présente pour Miracle, Burn, parfois BUG delver, parfois Grixis Delver... S'échange souvent avec le Nauseam de base.

=> Chain of vapor : Le removal universel qui est moteur de storm. Toujours efficace, de 1 à 3 exemplaires suivant la hate attendue. Contre Réanimator et parfois Omnitell.

=> Flusterstorm : Souvent au nombre de deux, ça gagne parfois le miror, et ça surprend Omniscience. C'est un slot qui n'est pas toujours aussi rentable qu'on le pense.

=> Dread of Night : l'arme anti-thalia principalement. Se joue souvent de 2 à 4 exemplaires. Lors des parties contre D&T il n'est pas rare de devoir faire IT sur DoN pour poser deux copies et tuer canoniste... Avant, le format ne comprenait pas de Meddling Mage, dorénavant, il faut compter sur cette carte (surtout dans Miracle qui adopte un plan hate-bear depuis qqes mois). Donc il est parfois préférable de jouer Massacre.

=> Massacre : Se joue en 1 ou 2 exemplaires. Contre beaucoup de decks, elle rase la table des principales menaces (meddling, thalia, mother of rune, canoniste, revocateur phy, et j'en passe...). Notons qu'elle est efficace également contre Shardless, lesquels jouent 3 à 4 meddling mage en side ET fetch parfois savane pour caster leur hate.

=> Slaughter Games : Une carte que je teste depuis quelques semaines. Pourquoi cette carte? Tout d'abord, je me suis aperçu, lors de mes tests, que souvent, j'avais 4 mana dispos T1 avec IT/LED/Dark Ritual. J'ai donc réfléchi à une carte pouvant me donner un kill ou un gamebreaker me coutant 4 manas dont 1 noir. Le but était surtout d'être réactif T1/T2 contre Omnitell si je n'ai pas de Xanthid et une main molle. L'objectif, vous l'aurez saisi, c'est de faire Slaughter Games sur Show And Tell puis de gagner dans les X tours qu'on s'achète avec cette carte. C'est un one slot qui peut voler des games également contre Painter, mais la cible principale est bien Omnitell. J'aimerai votre avis sur cette carte. Je suis bien conscient que contre omnitell UR, ils possèdent un Dans la brèche en side board pour mettre un coup d'Emrakul, mais a priori, ça nous laisse 3/4 tours pour trouver notre kill ou bien de la discard, ce qui me semble loin d'être infaisable.

=> Empty The warrens : Un seul slot, mais quelle carte... C'est cette carte qui vous permet de gagner très rapidement et avec peu de ressources. Contre les decks non bleu, non combo, c'est une vraie arme quand vous commencez. 12 tokens sont souvent suffisants, parfois 10, à 8 tokens, ça peut s'avérer difficile. N'oubliez pas que Empty the warrens vous permet aussi de rejouer vos cabal therapy pour vider la main adverse. Une autre utilisation efficace se positionne lors des MU Tempo. Il vous arrivera parfois d'avoir 4 mana up après IT/LED, et pas de possibilité de tuer votre adversaire à la TOA. Dans ce cas, un plan de 8 à 12 tokens peut suffire à aller au bout. Même en Mid-Game, ayez toujours à l'esprit que le plan tokens ne sollicite pas toutes vos ressources et est un super plan pour bloquer le plan aggro d'un tarmogoyf par exemple.
Enfin, ETW est aussi une très bonne arme contre Miracle. Car juste 6 gobelins, donc 2 storms + ETW vous permettent de mettre une clock à votre adversaire. Le temps qu'il cherche sa réponse, profitez de ce laps de temps pour enfoncer le clou, ou bien harceler le avec vos discards.

=> Young Pyromancer : Le but est de surprendre l'adversaire en le floodant de tokens. Beaucoup moins all-in qu'Empty the warrens, les Young Pyro vous mèneront à des victoires surprenantes.

=> Dark Confidant : Cette carte de side se joue souvent contre les decks utilisant de la discard et/ou étant mou. Les dark confidant s'accompagnent souvent d'une extra Tendrils, n'oubliez pas de side-out vos Cabal Ritual pour conserver un CCM régulier.

=> Extra Discard : Surtout pour les decks jouant seulement 6 discard MD.

=> Carpet of Flowers : Carte efficace dans un environnement tempo. J'ai du mal avec cette carte, c'est sur qu'elle permet de tourner autour des pierce/Daze, mais je n'adhère pas à ce plan de jeu.

=> Surgical-effect : utilisé parfois dans les méta avec quelques Réanimator, la carte peut aussi être utilisée en miror, mais aussi contre Omnitell et Miracle.

=> Ad Nauseam : La carte est majoritairement jouée MD, mais il arrive que certaines listes n'en joue aucun MD et 1 en side, voir 1 MD et 1 en sideboard. Tout cela dépend du méta attendu. J'ai longtemps joué deux Ad Nauseam en tournoi (1 MD et 1 SB) avec des résultats corrects, et je pense sérieusement à réintégrer ce deuxième Nauseam à ma liste actuelle.

=> Sensei's divining top : Parfois, on trouve des listes qui en jouent une ou deux en side. Elles se rentrent bien contre Miracle et BUG. Pendant le big turn, elle nous donne accès à 3 cartes supplémentaires (en plus de nos 8 cartes en main), c'est un élément très important pour les amateurs de Tendrils à la main.

Concernant mon cas :

Je pars vraisemblablement vers un classic nauseam.

Voici ma liste actuelle :

Spoiler

15 terrains
2 mer souterraine
1 ile tropicale
1 bayou
1 Ile volcanique
1 marais
1 ile
4 polluted delta
4 Misty rainforest

4 Diamant de l'oeil du lion
4 messe noire
4 messe de la coterie
4 pétale de lotus

4 duress
3 cabal therapy

4 brainstorm
4 ponder
4 Gitaxian probe
2 preordain

4 infernal tutor
2 past in flames
1 Ad Nauseam

1 Tendrils of agony

Et mes choix de SB :

Le Side Board actuel n°1 :

Spoiler

3 Xanthid Swarm
3 Dark confidant
2 chain of vapor
1 Empty the warrens
1 Tendrils of Agony
3 Abrupt Decay
1 Krosan Grip
1 Slaughter Games

Le Side Board n°2 :

Spoiler

3 xanthid Swarm
2 chain of vapor
1 empty the warrens
1 tendrils of agony
3 abrupt decay
1 krosan Grip
1 Slaughter Games
3 Dread of Night OU 2 Massacre et 1 Decay en plus.

Le Side board avec ses In et ses Out

Avant de continuer, je précise que ce travail sur les in/out n'est que le résultat de mes tests/tournois IRL. Ce n'est sans doute pas la meilleure façon de faire, les in/out sont perfectibles et varient selon l'adversaire, ce qu'on attend comme hate, et parfois l'effet de surprise. De ce fait, je ne parlerai quasiment pas des Xanthid Swarm contre les decks . Chacun ayant des préférences pour les jouer, ou pour garder son essaim bien au chaud...

Spoiler

RUG/TT :
-1Preordain ou -1 Ad Nauseam
+1 Empty the warrens

Elball :
-2 duress
+2 chain of vapor

Omnitell :
+ Xanthide
+ 2 chain of vapor si LLoS (Leyline blanche)
+1 Jeux de massacre
-1 PIF (si la liste en joue deux)
-1 land
-2 preordain
-1 cabal ritual

Jund :
+1 empty parfois OTP à la 3
+1 TOA
-2 cabal ritual
Si on joue Dark confidant, -3 cabal ritual pour les 3 Dark confidant

BUG Delver :
-2 cabal ritual
+1 TOA
+1 Empty the warrens

Miracle :
MU très compliqué, surtout depuis que Miracle joue des hate-bear.
+1 TOA
+3 Decay
+1 Krosan
+1 empty the warren
-2 preordain
-2 cabal ritual
-1 duress
-1  Ad Nauseam

Death and taxes :
+1 Empty the warrens
+ 2 chain of vapor
-2 duress
-1 preordain

Sneak attack :
+ Xanthid
-2 preordain
-1 land

Storm :
Si Dark confidant
+3 Dark confidant
-3 cabal ritual
Si l'opponent joue sans  Burning Wish :
-1 cabal ritual
+1 Slaughter games

MUD :
-2 preordain
-1 ponder
-2 cabal therapy OTD
+ Decay
+ Krosan grip

Reanimator :
+ Xanthid
+ 2 chaine
-2 preordain
-2 cabal ritual
-1 land

Blade control :
+2 Decay
+1 chain of vapor
-2 preordain
-1 duress

Goblins :
+2 chain of vapor
+1 Empty the warren OTP

Merfolk :
+ Xanthid
+ Empty the warrens parfois
-2 duress
-2 preordain

Shardless :
+1 TOA
+2/3 Decay
-1 duress
-2 preordain
-1 cabal ritual

Dredge :
+2 chaine de vapeur
-1 land
-1 cabal therapy

Infect :
+2 chaine
+Xanthid
-2 preordain
-2 cabal ritual
-1 duress

UR Delver :
-1 Ad Nauseam
+1 TOA

Grixis control :
Tests en cours...

To be continued

Modifié par Tafit, 21 June 2015 - 20:31 .

[dte]

Dans un méta très polarisé S&T/miracle, plusieurs copies de slaughter games ne sont pas envisageables?
Avec en plus la possibilité de voir la main adverse avec discard/probe avant, ça peut faire office de demikill incontrable non?

Je précise que je n'ai pas testé la carte en SB d'ANT, mais en SB d'elfes. Donc c'est peut-être une connerie que je propose.
Contre omnishow c'est vraiment très fort. A tester en split sur xanthid peut-être, vu que c'est pour les mêmes MUs?

[Keizen]

Personne ne joue ADN en + dans le side ?

@Tafit : je suis d'accord avec toi, il y a aussi les deck qui rentre TOUPIE,

pour ma part je préfère l'ancienne version avec 4 preordain, car il m'arrive souvent de pioché mes cartes une par une donc en espérant trouver la solution pour partir,(car trop de contre en face ou de discard) et bien souvent quand j'arrive à ce stade la, je perd la game.

[iluvatar]

Très beau post Tafit ! ! ! Je pense que Grinding station est également à mettre de coté, il n'a pas vraiment d'avantage par rapport a AdNauséam classique contre Grixis delver/controle ainsi que stoneblade/deathblade qui commence à être de plus en plus présent.  De même que TES qui est un peu instable à mon gout. Après TNT ou Storm classique dépend uniquement des affinité de chacun, mais je trouve que 15 cartes de side est insuffisant alors avoir une wishbox ! Très peu pour moi

My 2 cents

[Swamp]

iluvatar, le 16 June 2015 - 10:40 , dit :

... 15 cartes de side est insuffisant alors avoir une wishbox ! Très peu pour moi

Le BW ne sert pas que pour la toolbox. Il donne également accès à Empty, PiF et/ou Tendrils... TNT possède 7 véritables tuteurs. BW reste une carte d'attaque avant tout. Il faut la voir comme ça.
Avec tous les Meddling qui traînent (sur IT), avoir un tuteur alternatif, ça peut être pas mal, vous ne trouvez pas ?
Les extirpates deviennent également moins piquantes...

Mine (two cents)...

Modifié par Swamp, 16 June 2015 - 11:03 .

[Upsilon]

Moi perso sur meddling je nomme pas le tuteur, je nomme tendrills. Du coup, sous cette optique, IT / BW c'est même combat.

A mon sens le BW ne se justifie que préside. Il faut voir si tu es frileux de tomber sur une carte MD qui t'empale (typiquement chalice / trini / countertop).

J'ai pour ma part abandonné les BW, gonflé de me retrouver avec des mains ou sur des cantrip remplis de tuto alors que tu vendrais ta sœur pour une messe noire. Genre brainstorm Dans IT / BW / pétale, t'es quand même saoulé. Comparé à IT / preordain / pétale.

Modifié par Upsilon, 16 June 2015 - 11:32 .

[Tafit]

J'ai terminé l'analyse du side, je me penche sur la liste actuelle et mes impressions concernant le GP.


Edit : ajout de deux SB et mise en page/spoilers

Modifié par Tafit, 16 June 2015 - 12:39 .

[iluvatar]

Excellent travail tafit !!!!!! Un excellent support pour tout les joueurs de storms, du plus débutant au plus expérimentés !!! C'est une très bonne base de réflexion.

Je dirais juste que comme tu le souligne :

"Empty The warrens : C'est cette carte qui vous permet de gagner très rapidement  Contre les decks non bleu, non combo."

Hors dans la méta actuelle, un jeu non bleu, non combo, bha malheureusement ça existe pas. (Je parle la dans un environnement GP ou on cherche à perf ).
Je pars du principe que Pox, et autre jeux life ou enchantress ne seront pas à 3-0.
On peux juste noter 2 jeux vraiment "valable" : Death and Taxes et dark maverick.

C'est deux paquet ont des matchups compliqué contre l'ensemble du tier1, et semble donc un très mauvais choix lors du GP lille. De plus Grixis est très pmauvais pour eux, alors que le deck se développe de plus en plus dans l'hexagone.
C'est pourquoi à mon avis, EtW ainsi que Dread of night et à minima Massacre n'ont pas leur place en side.

[Tafit]

Tu as raison, j'ai oublié d'insister sur le fait que Empty the warrens est également utile contre les decks Tempo ainsi que Miracle. Je vais étayer ces arguments dès que j'ai un peu de temps

[Bens]

@iluvatar:

Contre miracle T1 otp ça pourrait être intéressant aussi histoire de virer top, non ?

De manière générale, si on a egalement BS en main on doit pouvoir plus facilement faire discard T1 puisqu'on pourra reshuffler derrière.

[iluvatar]

@bens : On pourrait aussi dire, si tu duress et que le joueur de miracle possède une toupie et un counterbalance quel carte enlève tu ?

Je pense que la question est loin d'être une question fermé.

[mechint]

c'est globalement mieux d'enlever top pour tester pas mal miracles ces temps-ci , la carte permet de trouver tout les combo-breaker bcp bcp plus facilement et de blanker une grosse partie de la discard , après counterbalance sur un bs qui remet un ccm 1 on top c'est pénible le tour ou l'on veut partir en combo

[Keizen]

bonjour, tafit pourrais tu nous donner, quel sont les cartes que tu enlèves de ton main deck pour rentrer tes cartes de side, car c'est souvent à cause d'une mauvaise gestion du side de ma part que je perd mes games

merci d'avance