870 réponses à ce sujet

[Tafit]

Dans tous les cas, probe ne se side jamais.

Sinon pour revenir à discard = nul contre les decks chalice (schématisons) :
Imaginons un cas simple : tu lances joyeusement une duress T1 et vois une main avec 2 ou 3 cartes qui te détruisent et jouables t1/t2. Dans ce cas ta discard à ete inutile et tu donnes limite un Time Walk à ton adversaire.
Imaginons aussi que la partie dure et que tu as pu retirer une ou deux hate adverse avec ta discard. Sachant que tu ne contrôles pas le top deck adverse, t'es futures discard seront des pochettes vides.

Je ne dis pas qu'il faut retirer toutes les Discards, mais que dans ces MU, c'est loin d'être si golden (surtout on the draw)

[Keizen]

dans ce cas il vaudrais pas mieux jouer TES plutôt que ANT face à la meta calice ?

[Tafit]

Ou jouer des spell à 5 pour pas être gêné par Chalice à 1 et 2?

Non franchement à choisir il faut peut être jouer autre chose tout court, ou plus all in comme Belcher.
La on essaye de peaufiner nos façons de jouer contre tel ou tel deck. On le sait qu'on est pas positif dans ce match up, donc à défaut de gagner on peut simplement bien jouer, un coup de chance peut aussi arriver de notre côté. D'ailleurs il faut vraiment gagner le toss...

Modifié par Tafit, 20 May 2016 - 10:27 .

[Ender241]

je dois partir, je me relirais plus tard et affinerai mes propos dans la journée

Spoiler

Je rejoins ce que dit Tafit, vous cherchez une petite béte non pas pour améliorer le deck in-fine, mais l'améliorer contre un seul autre paquet qui n'est pas représenté à 30% ou plus aprés la ronde 3.(j'ai aucune source)
Et pour des joueurs compétitifs, l'important c'est d'avoir un paquet qui soit à 55% contre le metagame. Ensuite c'est le niveau du joueur qui rajoute des %
Donc si dans une partie votre défausse enléve le calice, puis dans la deuxiéme partie votre défausse ne suffit pas, ne pourrait-on pas considérer que le 50-50 est respecté? Le souci est juste la variance sur la pioche. Donc un bon joueur n'aura pas plus de victoires qu'un mauvais joueur contre ce paquet. SAUF au niveau du mulligan.

[philo4079]

Pour moi non, le 1/2 tour plus rapide de TES n''apporte pas de trade-off suffisant surtout par rapport au fait que ca affaiblit par rapport au reste du field.
Et n'oubliez pas que ANT peut tjs gagner à travers un chalice a 1 grace a cabal ritual, mais TES ne le pourra pas ou plus difficilement

[philo4079]

Par contre, le meta online est clairement plus hostile pour ANT que IRL..

[Swamp]

Tafit, le 20 May 2016 - 09:20 , dit :

Imaginons un cas simple : tu lances joyeusement une duress T1 et vois une main avec 2 ou 3 cartes qui te détruisent et jouables t1/t2. Dans ce cas ta discard à ete inutile et tu donnes limite un Time Walk à ton adversaire.

Je suis d'accord avec toi. En fait, je me rends compte que mes discards visent plus les contres que les Calices-Machins. Et c'est là qu'on se retrouve, il me semble: 57% des decks actuels jouent FoW, c'est donc moins qu'il y a un an. La discard est donc passé de 7 à 6. C'est juste une question de probabilité au final: 7 discards permettent la sortie de la carte de discard plus rapidement que 6 et tout l'art est alors de bien mulliganer agressif contre les Calices-Deck, qui ne constituent que 8% du Méta en y réfléchissant bien !!

Même chose sur le fait de jouer encore plus rapide que ANT et même que TES, cad Belcher: le but n'étant pas de passer FoW mais de passer Calice.

Je me faisais la remarque hier avec Dindon: 57% des decks jouent FoW et ces decks ont 40% de chance d'avoir FoW en main, donc: 23% au plus d'avoir, à l'aveugle, une FoW en main en face. Résumons: dans 77% des cas, on n'aura pas de FoW en face. C'est pas mal, non ??

Modifié par Swamp, 20 May 2016 - 13:21 .

[Keizen]

oe mais y a d'autre contre aussi et notamment le nouveau contre : invasive surgery

[Tafit]

Avec des one liners de ce type, c'est clair qu'on fait avancer le debat...

Sinon effectivement les FoW en mains ne sont pas toujours si fréquentes quand on part T1 brutalement. Jouer combo c'est prendre des risques, et je trouve que le jeu récompense assez bien les plays audacieux.

[isamu]

Techniquement contre les Decks a base de hâte artos, je vois pas le mal a desider tous ses duress.like on the draw. En ce moment je joue une liste a 7 discard et je rentre 3 decay 2 hurkyll 2 Chain of vapor.
Quand en face on te balance du null rod, du revoker, du chalice, de la trini etc... Ça dénature pas l'ossature du plan combos et permet de continuer de partir au plus vite, ce sont de meilleurs top Deck que les duress.like, et être pro actif paie moins : Autant le laisser jouer sa hâte, niveau tempo c'est mieux. (il peut pas jouer à la fois sa hâte ET mettre la pression)
Tout comme contre miracle, qui gère très bien ses top decks, si bien que les duress.like sont moins pertinantes, en couper un peu pour rentrer decay et krosan grip ou des copies de tendrils ne me choque pas même si il faut en garder au moins 5 pour gérer fluster et Fow.
D'ailleur en side je place la copie de tendrils supplémentaire avant krosan grip. J ai du mal avec k.Grip en général qui n'est bonne que contre miracle selon moi, dans les autres mu c'est trop mou le CC3. Ai je loupé un MU où K.grip brille autre que miracle ? Pour moi elle ne passe pas le cut. 4 decay et une tendrils me semble suffisant pour le mu miracle.
Je vois pas mal de liste avec 2 PiF MD. Je trouve que cela est vraiment très bon pour la game 1, ça densifie énormément les sorties, je me demande vraiment d'ailleurs si Empty MD est supérieur au 2eme PIF, car a la une, le départ brutasse se fait plutôt à base de AdN.

[valiak]

Empty MD c'est l'assurance de pas voir de -1/-1 effects et d'avoir un kill alternatif à Tendrils en cas de discard>exil via TKS ou DRS en game 1.
Si l'adversaire le voit en game 1 il rentre ses -1/-1 et toi évidemment sachant cela, tu l'a desider, entrainant des pochettes vides en face.

Ya pas longtemps je jouais contre Nic fit, le gars miss sur cabal et vois dans ma main > Tendrils x1 + Cabal ritual x2 et d'autres trucs il décide de flashback en fetchant dans Dryad et discard Tendrils. Là je comprends pas trop.. mais il jouait une surgical MD le filou, il exile tendrils et s'attend à ce que je concède.
Et ben nan le tour d'après je cantrip dans Empty pour 10 gobelins qui iront au bout malgrès du life gain en face (kitchen finks).

Le même soir la carte me sert de out sur une game contre D&T qui m'a paralysé (Mindcensor+Revoker>LED) et qui a réussi à connecter jitte

Conclusion, Empty c'est vraiment du lourd et je trouve que la jouer MD c'est en tirer le meilleur (dans le meta actuel).

Modifié par valiak, 22 May 2016 - 13:08 .

[iluvatar]

Je trouve le post de Isamaru très pertinent.
Un plaisir de voir autant de mouvement sur le thread ANT !!
J'aimerai mettre un petit point négatif sur les gens qui mette des one liner pas très intéressant et qui ne font pas avancer le débat, le thread est la pour trouver la meilleur deck list dans la méta actuelle. Pas juste dire ANT c'est nul dans la méta.

La discution sur la discard est très intéressante, elle reflete la méta actuelle : peu de contre plus de hate permanente et de la discard. Face a ca la réponse logique serait de descendre à 6 discard et jouer 2 Dark pétition. ( C'est ma configuration actuelle ).

@Keisen : invasive surgery <<<<< Flusterstorm.  Le délirium est impossible à setup.
Wasteland est extrêmement joué dans la méta (Dever.deck, Eldrazi) joué 14 land avec une source verte en side ou bien 15 land devient indispensable.
Contre Eldrazi j'ai beaucoup tester hurkyl recall, et j'ai été déçu. Trop de fois TKS nous l'enlève et la game est lost. J'ai tester Chrome mox et est été très surpris de son éfficacité. Le plan AdN devient autowin et permet de traverser Chalice a 1.  Le plan de jeu est simple : Partir tour 1, rechercher l'Hyperagressivité, pas garder trop de cantrip Mulligan agressif. Eldrazi est instable. donc ça peut le faire, enfin c'est ce que j'ai trouver de mieux pour l'instant.

[Swamp]

Effectivement, toutes ces remarques sont très riches... Vous m'avez convaincu: la discard ne sert presque à rien contre Eldrazi, seule la vitesse de sortie peut nous sauver. De toutes façon, avec 4 Calice et 2 Thorn, son t1 sera moisi donc autant essayer de le battre de vitesse et garder ses Hurkyl en backup.

Contre Drazi, je ferais:
+Hurkyl (x2)
+Empty
+Chrome Mox

-Duress
-Therapy (x2) - Duress me semble meilleure pour sonder la main afin de tomber sur Thorn ou Calice à coup sûr.
-AdN: statistiquement Drazi pique vraiment trop vite.


Sinon, il existe un slot un peu perso dans les listes actuelles. Ce slot nous laisse le choix entre: 2ème PiF, 2ème Dark Petition ou Empty.

Analysons le pour et le contre pour ces 3 choix:

2ème PiF:
pour:
-donne des g1 très violentes. Le PiF en main permet réellement des sorties de malades. Le Tutor va chercher une Messe ou une LED et ça fouette derrière.
-le plan cimetière n'est jamais bloqué (à part avec Shaman) en g1, il faut en profiter.
-le PiF est également un excellent topdeck sur masse discard ou première sortie contrée.
-dans 90% des cas, un départ via AdN peut se substituer à un départ PiF. PiF sera alors l'assurance du départ brutasse à la 1 et non AdN amha (@isamu).

contre:
-OTD, craint un peu Shaman t1.


2ème Dark Pet:
pour:
-6 tuteurs, c'est l'assurance d'en chopper un très rapidement.
-minimise la force de Shaman s'il y a plusieurs tuteurs au cimetière.
-Dark Pet devient le tuteur principal alors qu'IT en support va chercher une deuxième LED ou une deuxième Cabal Ritual pour partir plus vite au  tour suivant.
-Dark Petition est génial en pioche sur Nauseam même s'il pique plus. On devient moins LED-dépendant.
-DP est fort contre la discard car plus de tutors dans le deck.

contre:
-Dark Petition demande les 5 manas pour décoller. Parfois avec LED, c'est frustrant alors qu'un IT ferait l'affaire.
-Pique un peu plus sur AdN.

Empty:
pour:
-offre une alternative à TKS, ce n'est pas rien.
-permet des sorties assurée même si le Storm n'est pas suffisant. Dans le Meta ultra-rapide, ça a son intérêt.
-permet de passer à travers Calice@1 et/ou Canoniste.

contre:
-empêche le 2ème PiF ou le 2ème Dark Petition en MD.
-si le Storm est assuré, l'option Tendrils est toujours meilleure.

Vous pouvez compléter si vous avez d'autres idées, j'imagine...

Après, c'est une question d'affinité avec les cartes. Perso, j'aime bien les 3 possibilités avec un petit faible pour l'Empty ou le 2ème PiF.

Modifié par Swamp, 25 May 2016 - 17:40 .

[mechint]

Citation

Contre Drazi, je ferais:
+Hurkyl (x2)
+Empty
+Chrome Mox

-Duress
-Therapy (x2) - Duress me semble meilleure pour sonder la main afin de tomber sur Thorn ou Calice à coup sûr.
-AdN: statistiquement Drazi pique vraiment trop vite.

Sur la draw il faut sortir toutes tes discards pour in des decay , j'en ajoute aussi plusieurs sur le play et je garde 3 duress mais je side out toutes les cabal .

[iluvatar]

Et garder adN MD, sinon impossible de partir T1, ou avec sortie champagne.
contre eldrazi je suis -6 discard, +3 Decay +1 EtW ( 1 MD) +2 Mox

On peut jouer empty et 2 PiF, ou empty et DP x2, l'un ne bloque pas l'autre.
DP est fort contre la discard car plus de tutor dans le deck.