263 réponses à ce sujet

[Warlord09]

Tu peux jouer le deck que tu veux, tu auras toujours des jours sans, des jours ou les statistiques de sortie réfutent les proba dans le mauvais sens du terme. L'important, c'est d'avoir un build qui réduit au maximum la variance du deck (ou qui gagne automatiquement sur bonne sortie, hein, ça se défend aussi. Faut voir la fréquence des bonnes sorties).
Les mecs qui jouent la même version que nous mais avec 1 land de moins, et qui gagnent sans faire de manadeath en boucle, ben c'est qu'ils ont eu ce jour là des statistiques qui réfutaient les probas dans le bon sens du terme.

En d'autres termes, pour gagner, t'as de toute façon besoin d'un peu de chatte (au pairing, ou en jeu). Sinon ce serait toujours le meilleur joueur qui gagnerait tous les tournois et il n'y aurait aucune variance, comme aux échecs.

[dte]

les statistiques de sortie sur un jour ne peuvent réfuter les probas, celles-ci sont issues de la loi des grands nombre .

Je suis bien d'accord que les probas ne règlent pas tout, sinon on ne jetterait pas de dé pour le toss mais on commencerait en même temps  

En revanche je ne suis pas d'accord sur deux points: l'importance de diminuer la variance et l'importance desdites probas.

Sur la variance, en fait la diminuer n'amène pas forcément un meilleur jeu. Par contre pour de nombreux joueurs (dont je fais partie) ça rend le jeu beaucoup plus intéressant, car l'impact de la "chance" est amoindri et celui de la qualité des décisions est augmenté.

Pour les probas, si elles ne règlent pas le devenir de la partie, elles fournissent une grille de lecture très utiles pour choisir ses plays (ou son build).
Se demander combien de chances on a d'obtenir un type de carte sur un BS, de draw une créa/un craddle après deux pioches de glimpse, etc... est pour moi la question à se poser avant de lancer (ou de garder en main) lesdits sorts.

Elles sont également essentielles sur les décisions de mull. Si tu te dis que tu ne les utilises pas, à mon sens c'est faux, tu ne te les exprimes peut-être pas numériquement, mais que ce soit consciemment ou intuitivement tu estimes la probabilité qu'une main à n-1 cartes au hasard de ce deck te donnes plus de chances de victoires que ces n cartes là.

Pour ça je te remercie d'avoir lancé la discuss sur les flips de delver, d'avoir fait les comptes ça m'aidera à décider plus efficacement en situation.

[Warlord09]

Je suis d'accord avec toi =)

Et quand je disais réfuter, je me suis simplement mal exprimé. Je voulais dire qu'elles ne reflêtaient pas l'Esperance des proba (sur un seul jour, c'est tout à fait possible).

[DarK34]

J'ai oublié de dire que c'était sur deux tournois, un le vendredi soir et un le lendemain, 5 round pour le premier, 3 pour l'autre, donc en moyenne 20 parties... Les statistiques ça veut rien dire des fois, mais ça reste rageant.

[tikodizo]

Intéressant votre échange. J'ai encore 2 tournois prévus ces prochaines semaines. Je vous tiens au jus des stats de flip avec la version du dernier vainqueur SCG

[tikodizo]

Petit tournoi vendredi dernier en 4 rondes, 20 joueurs.
Lise identique à celle du SCG, je voulais voir ce que ça donnait, sauf le side, il me manquait des cartes (j'avais oublié de le prendre avant de aprtir). Ben je ne sais pas jouer avec asphyxie . 15 créa 26 spells 19 lands.

En gros :
victoire 2-1 contre un gifts ungiven, Je le plie à la 1 et 3 et il me dit à la fin qui jamais il doit gagner la 2, lors d'une bataille de contre sur Jace, j'aurai pu contrer Jace au lieu de son Fluesterstorm.
défaite 2-0 contre réanimateur combo avec griselbrand et tendril. Mauvaise main, mauvais side et missplay de ma part.
Défaite 2-1 contre Grixis qui doit gagner le tournoi il me semble. Je le mets à 1 à la première et me tue avec son pyromancien et ses jetons. Je le tords à la 2, pas de lands pour lui et je luis waste le peu qu'il joue. La 3 est plus simple pour lui, il me tue alors que je suis à 8. 2 gros missplay de ma part, je decay 2 fois ses snapcaster mage pour passer mes bob, lui attendait ça pour jouer pyro derrière. J'aurai du la garder en main pour lui. Ca donne mes 2 défaites. Super joueur, des DTT auront fait une belle différence.
Victoire 2-0 contre un Maverick. 2 sorties fumées, Je dois finir les 2 parties à 15 avec bob et les fetch.

12°/21.

Sinon question de stats : chatte de malade, j'ai toujours retourné les delver au tour suivant.
Bob fait la partie quand il passe plus d'un tour.
Némésis est lourd, jamais sorti, va falloir que je choppe un quatrième tarmo.
Je vais mettre des saisies ou des contraintes à la place des asphyxies, indispensable avec du recul.
Et passer les contre à 4 fow / 4 daze / 2 spell pierce
Ha oui et il faut plus de gravehate en side !

Voilà, voilà.

Creatures (15)

• 3 Dark Confidant
  
• 4 Deathrite Shaman
  
• 4 Delver of Secrets
  
• 3 Tarmogoyf
  
• 1 True-Name Nemesis

Lands (19)

• 4 Misty rainforest
  
• 4 Polluted delta
  
• 2 Tropical Island
  
• 3 Underground Sea
  
• 1 Bayou
  
• 4 Wasteland

Spells (27)

• 4 Abrupt Decay
  
• 2 Disfigure

• 4 Ponder
  
• 4 Brainstorm

• 4 Daze
  
• 4 Force of Will
  
• 2 Spell Pierce

• 3 Thoughtseize

Sideboard

• 1 Grafdigger's Cage
  
• 1 Pithing Needle
  
• 2 Golgari charm
  
• 1 Murderous Cut
  
• 2 Surgical Extraction
  
• 1 Tormod's crypt
  
• 1 Krosan grip
  
• 1 Maelstrom Pulse
  
• 3 Contrainte
  
• 2 Spell Pierce

[popi]

En checkant quelques listes ce matin je me suis rendu compte que finalement peu de personnes jouaient vraiment Tasigur au final...soit pour preferer bob ou nemesis d'apres ce que je vois


des retours sur la carte dans le pack pour ce qui ont eu l'occaz de la tester et qui jouent le pack? car bizarrement la carte semble etre une bonne carte de tempo

[Warlord09]

En ayant discuté juste hier, au final, je me dis qu'il est trop au milieu. Si je veux un vrai thon par cher, je pense que la baudroie est plus intéressante, en tant que 5/5. Et s'il faut une vraie menace qui tue, alors dans ce cas le Tombstalker avec son évasion fait carrément le taf.
Pour moi, la capa de Tasigur n'est pas utilisable dans tempo, et son body de 4/5 le rend moins bon que la baudroie (et que Tombstalker).

[gobelinator]

Hello

En effet si tu choisis de jouer 15 betes et non 16, enleve le nemesis et mets un 4eme tarmo

Je ne suis pas vraiment fan des stifle en ce moment non plus. J'avais anticipé un meta shardless/miracle mais il y en a eu tres peu.
Donc pourquoi pas mettre davantage de saisie en ce moment car il y a pas mal de deck combo (omniclash surtout)

Bob redevient vraiment tres fort =)

Tasigur je l'ai testé dans death shadow cest vraiment pas mal dans bug delver j'ai jamais testé. Quels sont vos avis a ce sujet ?

Tombstalker 2 noir cest beaucoup je pense (mais il ne prend que stp...cest pas negligeable)

Il y a vraiment plusieurs slot discutable ces temps ci ... saisie ? Stifle ? Nombre de bete ? Quelle random bete (tasigur..nemesis..tomby)

Ps : si les listes joue 3 fow et pas 4 cest a cause des 3 dark confidant

A ce propos, je vois murderous cut dans plusieurs side. Quelqu'un a testé ? Pas tres synergique avec bob non plus...

Modifié par gobelinator, 02 March 2015 - 12:52 .

[La Loutre]

Plop

Pour prolonger le début de discussion dans le topic glimpse of pontoise.

Je suis assez surpris des réponses concernant confidant . Pour moi depuis le gp Paris bug delver joue minimum 2 confidant.

Dans toutes les listes que j'ai vue perfer j'ai vue un triplé voir un set de cartes à CA a 2 mana .
Comprenez confidant/sylvan library.


J'ai pas de listes à proposer car je le joue à toute les sauces sur cockatrice donc contre un gros % de joueur qui testent des Decks qu'il maîtrisent pas forcément mais je vois plusieurs plans de jeux


- tempo avec stifle Waste daze
- CA avec liliana confidant sylvan HTT.
- DTT qui rentre à priori plutôt dans un plan midrange sans confidant (aîe) avec TNN et probablement saisie à la place de HTT
- avec ou sans tasigur(pas fan du tout perso dans bug)

Etc...

Pour la part je préfère les building sur la base des 2 premiers tirets.

Bref de quoi générer pas mal de CA

Je posterais un truc MAJ.

Si quelqu'un a déjà builder autour de DTT je suis curieux de voir une liste MAJ

[Bens]

Pour confidant en tout cas il ressort pas trop sur mtgtop8, cf les listes non shardless sur http://www.mtgtop8.c...86&meta=39&f=LE

[La Loutre]

en effet la 1ere liste avec des bob est en date du 31 Mars.

Je suis vraiment très étonnés. Dans mes tables de sides contre tout ce qui joue ni aggro ni tempo je vire les goyfs et si je pouvais je mettrais 4 BOB à la place.

[gobelinator]

@ La loutre et @ Bens : Désolé mon post précedent ayant été sujet à un BUG (quelle ironie hein ? =), je serai donc plus synthétique que prévu...

Il semblerait que l'on parle tous de la même chose mais que se soit les appellations qui diffèrent. En effet, sur mtg top 8 on parle plutôt de :

- BUG Treshold :   http://www.mtgtop8.c...6&d=253106&f=LE

- Et de BUG Aggro/Middrange :  http://www.mtgtop8.c...3&d=254779&f=LE


De manière synthétique et générale, voici les différences que j'ai ciblé :

BUG Treshold semble davantage se rapprocher d'un jeu tempo en jouant plus de pierce MD ainsi que des stifles. En ce qui concerne les bêtes, effectivement, les listes qui perfent jouent des BOB MD (Pour info moi j'ai longtemps jouer 4 delver, 4 tarmo, 4 shamane, 3 bob, 1 TNN).

BUG Aggro/Middrange quant à lui, est comme son nom l'indique plus middrange. Ainsi, on peut trouver des spells tels que : Hymn to tourach, sylvan library ou encore liliana. En ce qui concerne les bêtes, c'est sensiblement la même chose que son homologue (on peut également trouver des tombstalker, des TNN ou encore des tasigur). Les différences observés sont sans doute davantage liés au métagame plutôt qu'à liste choisie.


Une petite aparté sur le choix de liste. J'ai joué BUG delver (soyons précis BUG Treshold), la version stifle/wast (sans tourach, lili etc) pendant des mois. Je suis depuis pas mal de temps maintenant passé à Grixis delver car dans le méta actuel, sur Paris, il apparaît impossible de se passer de Red elemental blast / Pyrosalve pour :

Show and tell / ancestral vision / contrepoids / Jace / delver / brainstorm (contre combo ou miracle) et surtout DTT (rien que cela....)


Ainsi, je pensais adapter mon side pour y jouer : 1 ile volcanic et 3 reb et/ou pyrosalve. C'est sous cette seule condition que je suis prêt à rejouer ce pack qui me manque tellement.... =)



Enfin, pour répondre à l'intégration de DTT, il semblerait qu'elle le soit dans n'importe qu'elle liste étant donné la puissance de la carte (même tempo tresh avec ses mangoustes jouait Treasure Cruise). En effet, même les listes jouant tarmo et autres cartes se servant du grave ne s'en privent pas. Toutefois, elle semblerait pouvoir être jouée en davantage d'exemplaire dans une liste plus Middrange.

Modifié par gobelinator, 01 May 2015 - 19:31 .

[Bens]

Bien vu pour ce qu'ils appellent BUG threshold sur mtgtop8. J'étais resté sur leur catégorie BUG Aggro/Midrange qui regroupe essentiellement shardless et aggro/midrange, et seulement de temps en temps une liste BUG delver. Mais du coup je viens de voir leur catégorie Threshold (Other), on y retrouve la plupart des versions BUG delver/BUG threshold avec confidant.

gobelinator, le 01 May 2015 - 19:18 , dit :

Une petite aparté sur le choix de liste. J'ai joué BUG delver (soyons précis BUG Treshold), la version stifle/wast (sans tourach, lili etc) pendant des mois. Je suis depuis pas mal de temps maintenant passé à Grixis delver car dans le méta actuel, sur Paris, il apparaît impossible de se passer de Red elemental blast / Pyrosalve pour :
Show and tell / ancestral vision / contrepoids / Jace / delver / brainstorm (contre combo ou miracle) et surtout DTT (rien que cela....)

Ainsi, je pensais adapter mon side pour y jouer : 1 ile volcanic et 3 reb et/ou pyrosalve. C'est sous cette seule condition que je suis prêt à rejouer ce pack qui me manque tellement.... =)

Si tu joues R juste sur pour les reb en side un seul biland rouge semble en effet suffisant... surtout contre combo et autres miracles avec leurs innombrables wastes ^^
Du coup ainsi tu peux effectivement sans doute garder les bob (ce qui n'est pas le cas des versions 4c avec le rouge en plus et 4 bolt MD... où les lands rouge rendent BB trop cher et on n'y retrouve plus bob).

[La Loutre]

Une 4ème couleur juste pour rentrer plus de contre vs combo ?

La 4ème couleur qui me fait vraiment envie en sb c'est le blanc. En plus de ta défausse et des contres MD  , et de tes fluster de side il t'apporte les bear.
La force contre combo c'est justent de multiplier les types de hâte
Canoniste c'est tellement fort en ce moment ! Containement priest egalement pour sa polyvalence.
En plus se sont 2 cartes que tu peux rentrer contre elfe même si ça doit être tendu de gérer les in et out

Modifié par La Loutre, 04 May 2015 - 06:13 .