514 réponses à ce sujet

[dte]

Adibou1er, le 29 October 2015 - 17:15 , dit :

Enfin pour être clair : quand je rentre Progé, je sors la plupart du temps Ruric. Donc je reste à 2 No target.

C'était bien compris:

dte, le 29 October 2015 - 16:32 , dit :

Pas tant que ça. Ce sont 2 NOs target qui sont bonnes pour un early NO et capables de faire la game toute seule. Elles ne seront pratiquement jamais en même temps dans tes 60, si elles figurent toutes les deux dans tes 75.

Je pense que ta volonté de clarification vient de ça:

dte, le 29 October 2015 - 17:03 , dit :

Autrement, je n'aime vraiment pas le split 3 NO/3 targets: tu perds une copie de ta meilleure carte vs tous tes pires MUs.

Et ça, c'était par rapport aux 75, pas aux 60.

Sinon:

Adibou1er, le 29 October 2015 - 17:15 , dit :

Non non je n'ai pas expliqué en détails mais ce n'est pas comme ça que je joue
En matière de magie, j'ai toujours la tendance à envisager le pire dans un MU, c'est pourquoi je ne dirais jamais "ce MU est bye".

1) effectivement Progé c'est chiant de le piocher parce qu'incastable. C'est son seul défaut mais il est conséquent.
2) La plupart du temps. Sauf que le set up d'un Behemoth létal c'est Behemoth + 3 1/1 sans bloqueurs en face. Alors que Progé c'est dryade + 3 manas.
3) Ruric vs Shardless se fait chumpblock par Tarmo (qui peut le tuer) ou n'importe quelle autre créa. ça t'achète à la rigueur du temps mais c'est loin d'être ultime pour moi, notamment si ton adversaire est haut en PV.
4) Ok pour cet argument même si j'ai fortement envie de dire que rien n'est insurmontable.

1) Très conséquent.

2) Shardless est rarement à 20 pv quand même.

3) Si Shardless doit chumpblock Ruric, tu as gagné. ça n'est embêtant pratiquement que si tu es dans les tours additionnels.
Après tu parles de t'"acheter du temps". On ne voit pas nos rôles de la même manière dans le MU. En général, pour moi, c'est shardless qui doit essayer d'acheter du temps. Toi, tu le grignotes et lui proposes des menaces infâmes. Tu as l'inéluctabilité.

4) Pourquoi essayer de surmonter quelque chose? Tu as Ruric et WRP, qui font tout autant game que proge quand ils sont en jeu, mais qui sont castables si tu les pioches, fetchables sur GSZ, ne te demandent pas d'avoir beaucoup de NO postboard (si tu rentres proge, tu es "forcé" de jouer au moins 3 NO ou c'est ridicule).

Enfin, ma question: qu'est-ce que tu sors contre shardless? Quelles cartes trouves-tu de moins bonnes que NO? heritage, et?

[Adibou1er]

Pour l'achat de temps : il peut arriver que tu rencontres une opposition féroce, que tu hardcastes Ruric etc... Des fois tu as besoin de poser de quoi l'occuper pour partir sur un plan létal, surtout s'il prend l'ascendant sur le board, ce qui peut arriver, via par exemple Golgari Charm et Tarmo. Mais bon on se perd en conjectures là.

4) Dans le cas que tu évoques, j'ai déjà gagné en faisant précisément ce que tu dis : decay (sur meddling, cage etc..) > NO > sac > win.
Et je divergerai encore pour le Ruric qui fait game vs shardless Contre Shardless là comme ça je sortirais effectivement Ruric, et je taperais dans nettle/heritage pour rentrer decay et Progé. Comme je joue Ooze et Sage en MD, je les laisserais.

[dte]

Je ne sors pas Nettle vs shardless, à cause de golgari charm, DRS, meddling mage et Agent.
Nettle est une de tes meilleures bêtes pour attaquer vs DRS, et trader avec agent/mage est en général une bonne chose.

Et heritage je n'en sors pas plus d'un, parce que je n'en joue que 3 MD et que la carte n'est pas si mauvaise vs shardless (ça permet de bien flooder de loups notamment), et que glimpse est cool dans ce MU (seulement FoW comme contre, et un draw 3 suffit pratiquement pour gagner).

Tarmo, entre tous les DRS, Ooze, quirion, symbiot, etc.. et le fait que de nombreux joueurs de shardless en desident, ne me gène pas souvent.

Et comme je rentre aussi plus de cartes que toi, c'est probablement la raison pour laquelle je veux desider du NO: pas de place, et une carte somme toute pas exceptionnelle (j'ai aussi 4 GSZ + WRP qui font grosso modo la même chose).

[Malhorn]

Pour ma part je n'ai jamais compris pourquoi des joueurs d'elves se privaient de progenitus alors qu'ils packent 3/4 NO, ou même d'une autre target dans le quator Ruric/proge/wurm/regal force. On parle d'un malheureux slot sur 75 qui est ingérable pour une quantité de decks pas toujours aussi évidents qu'on aimerait le penser. Ce qui fait la force de NO tout comme de gsz c'est d'avoir accès à une toolbox. C'est pour sa flexibilité que je trouve ce progé bien plus fort dans le side qu'une lonely défausse/decay.

Quelles sont les chances que tu profites davantage de ton troisième decay/ de ta sixième défausse par rapport à l'accès à une target qui clos la game propre et net contre 30 à 40% du méta (y a des chances que l'on puisse voir ces chiffres à la hausse)? A mon avis elle est bien moins profitable et impactante.

Quant à remettre en question les qualités du plan NO>progé je pense que vous vous plantez de débat. On a déjà prouvé que NO>progé était un bon plan dans elves contre les Mus contre qui proge est fort. Inutile de parler des fois où on le draw etc. Ce sont des divagations sans intérêt. Le reward vaut le risque. La seule chose à considérer c'est est-ce que Progé vaut le coup selon la répartition des decks dans le méta.

Modifié par Malhorn, 29 October 2015 - 19:36 .

[dte]

Je suis bien d'accord sur le fait que jouer des tutors, c'est bon avec des silver bullet. Nettement moins avec le fait que proge est flexible.
Et pas du tout avec la corrélation progé est bon dans ce MU <=> NO->progé est un bon plan dans ce MU.

Pour montrer la fausseté de cette implication (à mon sens), je vais prendre esperblade, un MU que tout le monde connaît bien. Progé sur table, c'est une partie pratiquement gagnée. Pour autant, NO-> progé est-il un bon plan? Non, car résoudre NO n'est vraiment pas facile dans le MU. idem pour RUG delver,...

Je pense globalement que progé n'est que marginalement meilleur que ruric, et encore dans très peu de MUs. Car il est peut-être légèrement plus puissant sur table, il est nettement moins facile à faire arriver sur table (incastable et GSZ@10 c'est trop), et il t'obliges à jouer beaucoup de NO.

[Ender241]

Si je peux me permettre de rentrer dans le débat, si Progenitus est si fort que ça, n'en devient-il pas un overkill? Une carte légérement moins puissante aurait-elle suffi à faire gagner la partie?
Si oui, alors cette carte légérement moins puissante doit avoir d'autres avantages.
Exemple: -être castable sans NO comme WRP, Ruric Thar, ou la wurm, la regal force...
-Ou avoir un pouvoir autre qu'être un gros thon comme Ruric portée/6dmg guy, ou la worldspine wurm/WRP pour se remettre d'une wrath, la regal force de pioche de fou...

[dte]

Ender241, le 29 October 2015 - 20:13 , dit :

Une carte légérement moins puissante aurait-elle suffi à faire gagner la partie?
Si oui, alors cette carte légérement moins puissante doit avoir d'autres avantages.

Complètement d'accord avec ça. Si je gagne dans 95% des cas en faisant NO>progé et dans 90% des cas en faisant NO>hoof/ruric/wrp/regal, alors proge est de loin la moins bonne des targets. Car pas GSZ-able, pas hardcastable.

En faisant un léger (ok, très gros, mais je l'écris en petit) parallèle, c'est comme Enter the enfinite vs DTT dans omnishow. Ok, EtI est plus puissant. Mais il te fait "juste" gagner à coup sûr dans une situation ou tu as pratiquement gagné. Et quand tu ne gagnes pas, tu regarde et maudis cette carte qui traîne dans ta main, la plus nulle de ton pack.

[dte]

Hello,

vu qu'on est sur le topic report, je poste un lien ici pour ceux qui n'auraient pas vu celui-ci (il fait 2nd sur 300 joueurs):
http://www.mtgthesou...ll=1#post912349

Il joue la configuration 3 NO 1 proge SB, et dans son report on peut voir qu'il a gagné un paquet de games avec (progé).

Il parle de ce slot de manière générale ici:

I wasn't sold on his zero Progenitus plan. I think Progenitus is too good against decks list RUG Delver and Shardless BUG to cut from the list. If you're on the full midrange list you probably won't have Progenitus at all, as it's a wasted sideboard slot in a world where you're generally boarding out NO. Against Miracles or white decks that might have Containment Priest I'll board Natural Order out entirely. Against the fair blue decks I leave NO in and bring in Thoughtseize to clear the way for the hydra god's arrival.

Modifié par dte, 30 October 2015 - 11:31 .

[blind]

Citation

I think Progenitus is too good against decks list RUG Delver

j'ai arrêté de lire.

[Adibou1er]

blind, le 30 October 2015 - 14:15 , dit :

j'ai arrêté de lire.

C'est vrai que je ne comprends pas trop son argumentation.

Est-ce que le primer ne mériterait pas un léger dépoussiérage dans lequel on confronterait un peu les versions / in&out ?
Malhorn, Blind, Dte, B4l4, Surfait... Y aurait pas matière à un petit groupe de travail sur le sujet ?

Modifié par Adibou1er, 30 October 2015 - 14:26 .

[Surfait]

Depuis NO Behemot j'ai pas vu de grosses innovations. Après je joue moins le deck mais bon, les one slot random Shaman ou WRP ne m'ont pas paru très pertinent, mais je reste ouvert à toute proposition.

Après pour NO vs RUG... Blind à raison.

[B4L4]

Je vais citer dte :

Citation

elfball est un jeu très flexible, qui peut jouer tous les rôles qu'un match de magic peut offrir: combo/aggro/control/prison. En fonction de nos préférences de gameplay, on ne va pas jouer pareil.

Pour rebondir sur ce qu'amène Adibou1er :

Citation

Est-ce que le primer ne mériterait pas un léger dépoussiérage dans lequel on confronterait un peu les versions / in&out ? ... Y aurait pas matière à un petit groupe de travail sur le sujet ?

Le challenge c'est qu'en fonction des flex slots MD, de l'orientation du build MD (nombre d'Heritage/Nettle, nombre de GsZ/NO targets, bref +combo/+midrange), du style propre à chaque joueur avec le pack (et bien sûr du SB disponible), il est difficile de trouver un consensus sur les stratégies de SB vs chaque pack. C'est clairement une discussion intéressante, mais p-e sans fin ;-). En tout cas moi qui n'ai encore jamais réussi à me motiver à faire une table de side avec Elves, ça serait une bonne occasion de s'y mettre.

Ayant un peu rattrapé mon retard dans ce thread, il est temps de rebondir sur qques trucs :
Dte :

Citation

Ooze est très bon contre presque tout, je ne peux pas m'imaginer m'en passer. C'est fort vs miracle, tempo, shardless, lands, jund, ANT, random grave.deck,...

Ooze j'ai tjs une petite hésitation quand je side vs Miracles et au final il ne rentre jamais (depuis le ban de DTT). WRP / Wirewood+Visio me suffisent en cibles midrange (et je n'ai pas trop envie de rentrer une carte pour lutter vs en moyenne 2 snapcaster)(et ce n'est pas une bête qui va forcer le joueur de Miracles vu que ce n'est pas le MU où elle grossit le + facilement). Contre ANT je suis 100% contre quand nous sommes sur le draw (trop lent non?). Sur le play pourquoi pas car la pression sur les PVs d'ANT est logiquement + forte et le plan AD moins bon, forçant le PiF.

Citation

je réfléchis sur mes lands (est-ce que je veux 2 arbors (oui sauf combo)

Par exemple contre ANT où l'un des plans est de T2 NO->Ruric, il est risqué de sortir la 2nd dryade dans le scénario ou GsZ->Dryad est ta seule accélération T1 et que la Dryad est déjà dans ta main (ça ne doit pas représenter un % énorme de parties, mais nous avons déjà pas mal de bon candidats à sortir vs ANT, surement moins bon que la 2nd Dryad).

Citation

Si Shardless doit chumpblock Ruric, tu as gagné.

Ca sent p-e le vécu, mais sur le papier je ne suis pas convaincu. Se faire trade 1 pour 1 contre Tarmo 4/5 et S.Agent, ça ne semble pas fou. En fait moi qui joue Ruric SB, je ne l'ai jamais envisagé vs Sharldess (p-e une connerie, mais il va falloir nous convaincre là )

Citation

A lille, il a fait 8-1 le jour 1, je suis passé voir une de ses games, pour moi il ne pouvait pas la gagner (j'avais aussi vu la main adverse), et il l'a eu.

Il me semble que c'était la game où j'ai vendu une Glimpse de manière super télégraphée pour passer le NO léthal derrière ? C'est pas vraiment lié au deckbuilding en tout cas comme skill :-p, donc osef

Citation

Je ne sors pas Nettle vs shardless, à cause de golgari charm, DRS, meddling mage et Agent.

Et Night of Souls' Betrayal qui fait très mal également

Concernant Progénitus, d'une manière générale je trouve qu'elle est supposée rentrer dans une majorité de MUs qui sont plutot favorables. Ce n'est pas de l'overkill, mais perso je préfère ne pas la jouer en side, et m'adapter au board proposé avec WRP / Hoof / trix, tant d'options qui couvrent souvent ce qu'aurait fait la Prog. Ruric lui rentre dans des MUs qui sont plutot défavorables, donc même si les 3/4 du temps le Hoof est léthal dans la situation, il est quand même valable d'avoir Ruric pour le 1/4 restant (car ce sont des situations où l'on perd généralement dans la foulée si pas de Ruric).

Et dans le report du finaliste de l'Eternal Extravaganza 3, contre RUG je n'avais encore jamais lu que NO->Prog était un plan. Alors oui ça rigole face à Submerge, mais c'est bien le seul argument :-s.
Contre Shardless pas fan non plus, Liliana et Deluge me découragent, mais c'est + du traumatisme perso ça.

Edit :
Quelques exemples de ressenti/préférences personnelles quand je side avec Elves (qui mettent en évidence mon côté plutôt "combo" avec ce deck) :
Les discards (et Ruric) ne rentrent quasiment que contre les packs pur combo. On voit dans certains reports des joueurs en rentrer contre Shardless, Miracles, Esper, Ux Delver. Nada pour moi.
Je déside peu ou pas les NO par rapport à ce que je lis dans les autres reports. Plutôt tendance à toujours rentrer Decay pour casser les cages / hatebears et autres trucs empêchant le plan NO.
Même remarque pour Glimpse. De toute façon si on compte garder un plan NO "fort" sans rentrer de discard pour les contres, alors il faut garder une forte densité de "must-counter".
Bref, tout ça c'est du side "au feeling", donc possiblement de très grosses betises (mais au moins ça donne du recul sur les remarques que je peux faire).

Modifié par B4L4, 30 October 2015 - 22:57 .

[dte]

blind, le 30 October 2015 - 14:15 , dit :

j'ai arrêté de lire.

Je trouve ça étrange comme réaction. C'est pourtant bien quand quelque chose heurte ta logique que ça vaut le coup de voir quelle peut être la raison derrière. Quitte à ne toujours pas être d'accord après.
Et ce n'est pas parce que quelqu'un aborde un MU de manière particulière que toutes ses vues & idées sur le deck sont faussées. Au contraire, tu pourrais te dire que s'il arrive à perfer en se tirant une balle dans le pied (de ton point de vue), il y a peut être des choses à apprendre?

B4L4, le 30 October 2015 - 22:39 , dit :

Le challenge c'est qu'en fonction des flex slots MD, de l'orientation du build MD (nombre d'Heritage/Nettle, nombre de GsZ/NO targets, bref +combo/+midrange), du style propre à chaque joueur avec le pack (et bien sûr du SB disponible), il est difficile de trouver un consensus sur les stratégies de SB vs chaque pack. C'est clairement une discussion intéressante, mais p-e sans fin ;-). En tout cas moi qui n'ai encore jamais réussi à me motiver à faire une table de side avec Elves, ça serait une bonne occasion de s'y mettre.

Assez d'accord sur le fait qu'on n'arrivera jamais à se mettre d'accord dans ce thread pour écrire un primer

Par contre, on pourrait avoir une structure différente, si c'est possible?
Comme de faire des sous-thread qui grouperaient quelques discussions thématiques:

side in / out
NO, combien, quelles targets, vs quels MUs?
GSZ targets en MD et SB, lesquelles et pourquoi?
...
Miscellaneous

On pourrait même simplement (enfin, simplement) continuer de parler ici et copier uniquement les posts/morceaux de posts avec du fond dans ces sous-threads..

[blind]

Citation

Je trouve ça étrange comme réaction. C'est pourtant bien quand quelque chose heurte ta logique que ça vaut le coup de voir quelle peut être la raison derrière. Quitte à ne toujours pas être d'accord après.
Et ce n'est pas parce que quelqu'un aborde un MU de manière particulière que toutes ses vues & idées sur le deck sont faussées. Au contraire, tu pourrais te dire que s'il arrive à perfer en se tirant une balle dans le pied (de ton point de vue), il y a peut être des choses à apprendre?

Tu te doutes bien que j'ai lu jusqu'au bout. C'était simplement pour souligner l'aspect dramatique de son argumentation. Natural Order est la pire carte de ton deck post sb, alors tenter d'argumenter en faveur de Proge face à RUG alors que post sb il y a 0 NO md, c'est plutôt compliqué.
Tu peux perfer sans comprendre le deck, et faire 0/2 drop en ayant compris poutant certaines subtilités. C'est Magic, c'est le Legacy, c'est les pairings, c'est Elves.


Par contre il y a un truc étrange dans vos posts sur les tables de sb, j'ai l'impression que vous buildez votre deck et qu'ensuite vous réfléchissez à vos tables de sb alors que c'est pratiquement l'inverse qu'il faudrait faire. C'est bien pour ça que les mecs qui post juste leur md n'ont strictement rien compris à mtg.

[Malhorn]

Ce type est tombé dans un écueil classique à mtg: il confond les fins et les moyens.

Son raisonnement est: progenitus sur table contre RUG j'ai gagné, donc NO>pro est un bon plan contre RUG. Le fait que proge sur table fasse gagner est une fin.

En revanche réussir NO dans progé face à FOW/Daze/pierce + le denial waste/stifle/forked bolt/pyroclasmlike est un plan sur la comète à la limite du ridicule. C'est là le moyen.

Sans moyen pas de fin. Progé n'a donc pas de sens dans ce match. C'est pour cette raison qu'il et nécessaire de tester et de ne pas se figer sur une partie, sur une situation, sur un tournoi etc. En jouant contre RUG avec ce plan durant le tournoi il a peut être remporté 3 victoires et s'est dit "woa ce plan est génial". S'il joue mille parties contre RUG, combien de games ce plan fonctionnera?

Citation

Par contre il y a un truc étrange dans vos posts sur les tables de sb, j'ai l'impression que vous buildez votre deck et qu'ensuite vous réfléchissez à vos tables de sb alors que c'est pratiquement l'inverse qu'il faudrait faire. C'est bien pour ça que les mecs qui post juste leur md n'ont strictement rien compris à mtg.

Amen.