514 réponses à ce sujet

[BadGones]

dte, le 27 October 2015 - 14:15 , dit :

Et si tu reste sur 3 NO MD et 0 en side, joue peut-être un slot anticombo supplémentaire. Car il n'y a que vs combo que tu veux 4 NO post-side  (combo incluant ANT (obvious), elf, burn et infect, mais pas Sneak & Show).

Pas vraiment d'accord sur ce point.
Je veux 4 NO contre Shardless & contre Jund (mais ça doit être lyonnais comme ressenti). Du coup, pour ma part, il me serait difficile d'enlever un NO de la liste.
Après, c'est comme ça que je le vois, mais ça me semble compliqué...

Je ne joue pas WRP. J'ai eu beau la tester pendant un moment, je n'ai jamais trouvé qu'elle m'apportait suffisamment pour passer le cut.
Honnêtement, j'ai pas souvenir d'une game où je me suis dit : "GSZ dans Packmaster, ou même NO dans Packmaster". Les games où je l'ai piochée "naturellement", d'autres silver bullets auraient surement plus payé!

[dte]

Contre punishing Jund, je suis plutôt d'accord.

Contre shardless, je n'en laisse que 3 voire 2, ça dépends de leur side (si meddling mage ou non. Je pars du principe qu'en général, il y a meddling, et que souvent, ça nomme du NO).
Mais aussi je joue WRP, qui est très bon vs shardless. Mais je n'ai pratiquement jamais NO dans WRP, très souvent GSZ dedans (avec GSZ et NO en main, contre un deck non combo, je vais assez souvent tenter GSZ>WRP).

[blind]

Faut rejouer Proge et du coup tu veux tous les jours 4 NO contre Shardless et tu rentres tes Decay pour casser des MM ou des Liliana ou un million d'autres trucs

[dte]

Bof, Proge c'est bien contre quoi?

Vs Shardless, c'est moins bon que Ruric: les deux ne sont réellement gérables que par toxic deluge pour dix ou douze life et occasionnellement par lili, les deux font game, l'un est castable, l'autre non. Mais surtout, l'un demande une place de side, l'autre non.
Et puis bon, shardless c'est pas D&T, mais c'est quand même un très bon MU.

VS D&T, t'en as pas besoin, le MU est déjà excellent.

A la limite, si vraiment je devais jouer un proge-like en side, ce serait la wurm, qui est meilleure que proge vs jund ou shardless, mais surtout qui est excellente dans le MU sneak & Show alors que proge est médiocre.

Modifié par dte, 28 October 2015 - 16:07 .

[Adibou1er]

dte, le 28 October 2015 - 16:07 , dit :

Bof, Proge c'est bien contre quoi?

Vs Shardless, c'est moins bon que Ruric: les deux ne sont réellement gérables que par toxic deluge pour dix ou douze life et occasionnellement par lili, les deux font game, l'un est castable, l'autre non. Mais surtout, l'un demande une place de side, l'autre non.
Et puis bon, shardless c'est pas D&T, mais c'est quand même un très bon MU.

VS D&T, t'en as pas besoin, le MU est déjà excellent.

A la limite, si vraiment je devais jouer un proge-like en side, ce serait la wurm, qui est meilleure que proge vs jund ou shardless, mais surtout qui est excellente dans le MU sneak & Show alors que proge est médiocre.

Sauf que Ruric est obligé d'attaquer à chaque tour et que ça a son importance, surtout contre un pack jouant Tarmo et Baleful.
Il m'est arrivé plusieurs fois de perdre Ruric à cause de son défaut.

Typiquement Progé j'aime bien le rentrer contre midrange, surtout ceux jouant stp comme Esperblade/mentor.
Il prend un slot en side, ne rentre pas hyper souvent, mais a toujours fait game quand il a touché le board.

[blind]

Ouais tu oublies Strix, ce qui rend vraiment ruric à chier contre ces versions. Proge offre un plan de jeu simple et solide contre pas mal de decks du format.

[dte]

Adibou1er, le 28 October 2015 - 16:19 , dit :

Sauf que Ruric est obligé d'attaquer à chaque tour et que ça a son importance, surtout contre un pack jouant Tarmo et Baleful.
Il m'est arrivé plusieurs fois de perdre Ruric à cause de son défaut.

Franchement si baleful est là post side (et c'est déjà rare d'en voir plus de 2 MD), il a side out quoi votre adversaire? Tarmo aussi, c'est plus toujours un 4-of post side. Avec 8 DRS, des untappeurs et Ooze, il est pas toujours très gros en plus. J'ajoute que quand même, strix on a pas mal de moyen de le gérer.
Mais je ne dis pas que NO> Ruric c'est le plan vs Shardless. Je pense que 2 NO, 1 Ruric et 1 WRP >>>>> 3/4 NO et proge. Mais là encore, un slot de side ne se décide pas pour shardless bug (ou alors, si vous voulez une early NO target pour ce MU, go wurm).
Donc Strix ou pas, je ne pense pas que NO soit un bon plan dans le MU (et en fait dans aucun MU sauf combo et les decks non-bleus).

Adibou1er, le 28 October 2015 - 16:19 , dit :

Typiquement Progé j'aime bien le rentrer contre midrange, surtout ceux jouant stp comme Esperblade/mentor.
Il prend un slot en side, ne rentre pas hyper souvent, mais a toujours fait game quand il a touché le board.

"a toujours fait game quand il a touché le board."
Combien de ces games n'aurais tu pas gagné en allant chercher autre chose? Voire sans caster NO?
Comparé avec combien de games sont perdues parce qu'on garde 4 NO + proge dans le deck?

Vs esperblade, NO est une des dernières cartes que je veux voir: ça fait du CdA et ça ne rentre pas dans mon plan. Sans compter que Meddling sur NO, confinment priest et cages sont jouées, et que je considère que c'est une des raisons pour lesquelles ces MUs sont bons: ces cartes pour lesquelles votre adversaire prends en plus souvent de mauvaises décisions de mull, car elles sont sensées être de bonnes hates dans le MU, pénalisent souvent plus votre adversaire que vous, en lui faisant perdre des cartes et du tempo.

Modifié par dte, 28 October 2015 - 16:45 .

[Adibou1er]

Pour Esper, je te renvoie à mon dernier report de T2J (ok une ronde c'est pas pertinent).
Dans l'absolu il suffit d'une bête sur le board pour set up de quoi le tuer alors que lui aura l'impression d'être frais s'il a posé mentor ou SFM + jitte ou autre.
Je te rejoins sur la wurm, sauf que si je ne m'abuse, si elle prend son stp, elle ne trigger pas.

Par contre là où je mets un bémol c'est que bien que Shardless et Esper soient des MU bleus, ils jouent me semble-t-il relativement peu de contres. Du coup tu auras plus de latitude pour passer un NO ; et un NO précoce T2 ou T3 dans Progé qui se résout, c'est quand même pas dégueu.

Je serais plus qu'intéressé par tes tables de side globales afin de voir ta façon d'aborder les MU car elle m'intéresse beaucoup.

[dte]

Tu ne t'abuses pas sur la wurm. Mais je ne jouerais pas cette carte avant d'avoir droit à 20 cartes de side ou avant que Sneak & Show ne devienne aussi populaire qu'omnishow ne l'était (ce dont je doute).

Shardless joue peu de contres (juste FoW), stoneblade en joue en bon paquet par contre.
Un No résolu T3 dans progé, c'est pas dégueu, mais un NO T3 qui prends sa FoW, cage, Meddling, toxic,...  (vs shardless) ou FoW, envelop, counterspell, Meddling, Council's Judgement, supreme verdict, containment priest, pierce,... (vs stoneblade) si.
Alors que sans NO, aucune de ces cartes n'est réellement un problème.
Piocher proge est moche, avoir une main de NO aussi. Je préfères largement avoir un decay à la place par exemple (car le slot de side que tu dédie à progé, ça peut très bien être ce 3/4ème decay vs CB, mentor, delver,...).

Et Jitte fait bien moins peur dans esperblade que dans D&T, et pourtant déjà c'est pas si effrayant (je ne dis pas qu'on perdra jamais contre, mais que c'est pas une menace terrible, surtout G2 où il y aura probablement moins de TNN).

Pour des tables de side, c'est un peu compliqué, mon side fluctue un peu (selon le méta attendu), mais surtout j'en écris souvent et je ne les respecte jamais.
Et ça me prendrais un temps que je n'ai pas tout de suite. Si tu me le redemande le mois prochain, pas de problème!
(enfin je dis ça maintenant, à charge à mon moi du futur de respecter ça ou d'être un honteux irresponsable qui s'était trop avancé )
Les écrire est un bon exercice pour réfléchir sur un MU, et pour constituer son side.

Globalement je suis à peu près le processus suivant:
1) je commence par regarder mes targets, et deside toutes les inutiles.
2) je regarde combien de cartes je veux vraiment rentrer.
3) je réfléchis sur mes lands (est-ce que je veux 2 arbors (oui sauf combo) 2 forest (pas toujours si pas de waste/denial en face), 4 cradle (non contre contrôle),...).
4) Si besoin de slots je sors des NO/heritage/nettle si non combo (je garde toujours au moins 1 de chaque, souvent 2. très occasionnellement je vire toutes les nettle, uniquement si je ne garde déjà qu'un heritage), et des Visio/Symbiote (encore, j'en garde toujours au moins 1 de chaque, souvent 2) si combo.
5) si j'ai encore besoin de slots je commence à taper dans glimpse, quirion,...

Pour 4 et 5 je vérifie que je veux vraiment rentrer ce que je rentre au dessus de ce que je sors. Régulièrement je ne rentre pas tous les decay, etc...

Modifié par dte, 28 October 2015 - 22:20 .

[blind]

Là ou je ne te rejoins pas c'est sur ta comparaison entre Ruric et Proge. Les cartes sont vraiment différentes.

Effectivement on a pas nécessairement besoin tout le temps de résoudre une Proge pour gagner contre Shardless, je suis bien d'accord. Toute fois, le Mu est très différent de Miracle (mais pourquoi il me parle de Miracle ce con?). Effectivement même si Shardless peut raser ton board avec Toxic déluge, comme peut le faire Miracle avec Terminus (ah c'est pour ça), Shardless peut également attaquer ta main là ou Miracle à très peu d'interaction avec celle ci (Clique) (mais ou il veut en venir putain?!). Du coup ne pas s'overextend pour tourner autour d'un mass removal n'est pas aussi bon contre Shardless que contre Miracle.
J'en viens donc à l'essentiel (​ba enfin parcequ'on comprends rien à ton monologue) après avoir perdu ton board et ta main (qui sont clairement les deux plans d'actions de Shardless) quel sera ton meilleur plan de jeu? Natural Order dans Proge.

Le match up se déroule bien souvent comme ceci : On va poser des menaces, il va dépenser des ressources pour les gérer. Et on va très vite arriver à un moment ou les deux joueurs n'auront plus grand choses à proposer (de nouveaux vrai avec le ban de DTT). Et à ce moment là, le plan NO dans Proge est incroyablement excellent ! Car il met une pression énorme, laissant 1 ou 2 tours à ton adversaire.

Contre Esper je te rejoins. Effectivement les mecs ont tellement de hate et se concentre tellement sur NO, que c'est meilleurs de les side out. La solution se trouve plus dans un panaché de Decay, Null Rod, Sylvan.

Pour revenir sur Proge et son utilité : elle est excellente contre Loam, bonne contre Jund, et déboite D&T et même si le deck reste un bon Mu, c'est vraiment excellent d'avoir de plans de jeu contre ce deck (NO et Glimpse) pour gérer comme il se doit ces 1 million de hate.

[dte]

blind, le 29 October 2015 - 12:49 , dit :

Là ou je ne te rejoins pas c'est sur ta comparaison entre Ruric et Proge. Les cartes sont vraiment différentes.

Pas tant que ça. Ce sont 2 NOs target qui sont bonnes pour un early NO et capables de faire la game toute seule. Elles ne seront pratiquement jamais en même temps dans tes 60, si elles figurent toutes les deux dans tes 75.
Après je ne peux pas imaginer un pack de 75 sans Ruric. J'ai déjà tant de mal à comprendre ceux qui la joue en SB.

Et 1 proge SB = -1 discard ou -1 decay.

En plus, pour en revenir à l'essentiel:

blind, le 29 October 2015 - 12:49 , dit :

J'en viens donc à l'essentiel (​ba enfin parcequ'on comprends rien à ton monologue) après avoir perdu ton board et ta main (qui sont clairement les deux plans d'actions de Shardless) quel sera ton meilleur plan de jeu? Natural Order dans Proge.

je soutiens encore que NO fera à peu près un aussi bon taf en allant chercher Ruric que progé.
Mais là où je ne suis pas trop d'accord, c'est sur ce qui arrive dans le MU. C'est pas si courant de perdre board et main. Après Shardless, encore une fois, c'est peut-être pas au point de D&T, mais c'est un largement suffisamment bon MU pour ne pas y consacrer de slots de side.

Parce que encore, 1 proge SB = -1 discard ou -1 decay. Des cartes dont on a besoin pour battre nos mauvais MUs.

blind, le 29 October 2015 - 12:49 , dit :

Pour revenir sur Proge et son utilité : elle est excellente contre Loam, bonne contre Jund, et déboite D&T et même si le deck reste un bon Mu, c'est vraiment excellent d'avoir de plans de jeu contre ce deck (NO et Glimpse) pour gérer comme il se doit ces 1 million de hate.

Mais est-ce que ça, encore, ça vaut vraiment un slot de side? Pour moi, clairement non. Il n'y a que vs loam où je serais d'accord, mais à la limite je préfèrerais un second ooze dans le MU, car NO>Ruric est déjà bon pour les early NOs. Vs Jund et Shardless, je suis aussi sûr que ce second Ooze serait meilleur que le premier proge.

Modifié par dte, 29 October 2015 - 16:33 .

[Adibou1er]

dte, le 29 October 2015 - 16:32 , dit :

je soutiens encore que NO fera à peu près un aussi bon taf en allant chercher Ruric que progé.
Mais là où je ne suis pas trop d'accord, c'est sur ce qui arrive dans le MU. C'est pas si courant de perdre board et main. Après Shardless, encore une fois, c'est peut-être pas au point de D&T, mais c'est un largement suffisamment bon MU pour ne pas y consacrer de slots de side.

Parce que encore, 1 proge SB = -1 discard ou -1 decay. Des cartes dont on a besoin pour battre nos mauvais MUs.

Sauf que Shardless n'est plus un aussi bon MU qu'il a pu l'être (enfin moi je l'ai jamais trouvé free win non plus...) cf nos discussions antérieures.
Et je maintiens mais D&T dans une moindre mesure c'est la même chose.

En gros dans ton side tu mets 3/4 decay like ; 5/6 discard ; null rod et le reste est à ta convenance en fonction de ce que tu attends du méta.
Perso j'ai choisi : je mets Proge en side, sans le 4ème NO, que je remplace en MD par la Sylvan.
Et j'en suis très satisfait.

Modifié par Adibou1er, 29 October 2015 - 16:40 .

[dte]

Je n'avais pas participé à cette discussion antérieure entre toi et Malhorn, mais je n'étais pas d'accord. Pour moi Shardless c'est du tout bon et D&T aussi.

Mais je pense que proge peut être une des raisons pour lesquelles tu trouve que D&T et shardless sont perdables:
1) si tu joues 3 NO et proge, tu as déjà 1/4 des cas où quand tu pioches une de ces cartes, c'est une vraie pochette vide, alors que quand tu en pioches deux, dans 50% des cas tu as une pochette vide.
2) En plus, régulièrement dans ces deux MUs, quand tu peux caster NO, behemoth peut être léthal, donc proge est useless.
3) vs shardless, Ruric fait le même boulot mais en étant castable.
4) Enfin, ces deux jeux packent des cages (et shardless 4 meddling). Si tu doit jouer NO + sacrifier une créa + decay, .... ça fait beaucoup.

Autrement, je n'aime vraiment pas le split 3 NO/3 targets: tu perds une copie de ta meilleure carte vs tous tes pires MUs.

Mais si tu en es très satisfait, continue: elfball est un jeu très flexible, qui peut jouer tous les rôles qu'un match de magic peut offrir: combo/aggro/control/prison. En fonction de nos préférences de gameplay, on ne va pas jouer pareil. ça ne veux pas dire qu'il ne faut pas continuer la discussion, parce que les goûts et les couleurs... Non, voir et comprendre d'autres manières de jouer ne peut que nous aider.
J'ai même un exemple de ça: à Nantes, on est 2 joueurs d'elf. B4L4, joue de manière beaucoup plus combo-centrique que moi, et je l'ai vu gagner plein de games que je n'aurais jamais pu gagner. A lille, il a fait 8-1 le jour 1, je suis passé voir une de ses games, pour moi il ne pouvait pas la gagner (j'avais aussi vu la main adverse), et il l'a eu.

En gros, je veux dire qu'il n'y a pas une bonne manière de jouer. Par contre, discuter à fond peut nous permettre d'envisager plus de possibilités de play. Donc, de mieux jouer, sans pour autant jouer pareil.

[Adibou1er]

dte, le 29 October 2015 - 17:03 , dit :

Je n'avais pas participé à cette discussion antérieure entre toi et Malhorn, mais je n'étais pas d'accord. Pour moi Shardless c'est du tout bon et D&T aussi.

Mais je pense que proge peut être une des raisons pour lesquelles tu trouve que D&T et shardless sont perdables:
1) si tu joues 3 NO et proge, tu as déjà 1/4 des cas où quand tu pioches une de ces cartes, c'est une vraie pochette vide, alors que quand tu en pioches deux, dans 50% des cas tu as une pochette vide.
2) En plus, régulièrement dans ces deux MUs, quand tu peux caster NO, behemoth peut être léthal, donc proge est useless.
3) vs shardless, Ruric fait le même boulot mais en étant castable.
4) Enfin, ces deux jeux packent des cages (et shardless 4 meddling). Si tu doit jouer NO + sacrifier une créa + decay, .... ça fait beaucoup.
Autrement, je n'aime vraiment pas le split 3 NO/3 targets: tu perds une copie de ta meilleure carte vs tous tes pires MUs.

Non non je n'ai pas expliqué en détails mais ce n'est pas comme ça que je joue
En matière de magie, j'ai toujours la tendance à envisager le pire dans un MU, c'est pourquoi je ne dirais jamais "ce MU est bye".

1) effectivement Progé c'est chiant de le piocher parce qu'incastable. C'est son seul défaut mais il est conséquent.
2) La plupart du temps. Sauf que le set up d'un Behemoth létal c'est Behemoth + 3 1/1 sans bloqueurs en face. Alors que Progé c'est dryade + 3 manas.
3) Ruric vs Shardless se fait chumpblock par Tarmo (qui peut le tuer) ou n'importe quelle autre créa. ça t'achète à la rigueur du temps mais c'est loin d'être ultime pour moi, notamment si ton adversaire est haut en PV.
4) Ok pour cet argument même si j'ai fortement envie de dire que rien n'est insurmontable.

Enfin pour être clair : quand je rentre Progé, je sors la plupart du temps Ruric. Donc je reste à 2 No target.

[le ch'ti lorrain]

Adibou1er, le 29 October 2015 - 17:15 , dit :

1) effectivement Progé c'est chiant de le piocher parce qu'incastable. C'est son seul défaut mais il est conséquent.

Je l'ai déjà hardcast sous glimpse avec des DRS, birchlore et untap effect... Ca m'a permis de continuer de piocher sous glimpse accessoirement

Modifié par le ch'ti lorrain, 29 October 2015 - 18:00 .