1536 réponses à ce sujet

[blind]

Qu'on soit bien clair, si tu fais un NO dans Behemot létal, faire NO dans Regal Force te fera pratiquement tout le temps également gagner. Piocher avec ce deck ça fait gagner, surtout avec cette liste ultra dense en menace.
Regal Force te permet simplement de couvrir un plus grand nombre de set-ups et c'est justement ce que tu veux. Il ne faudrait pas oublier la mécanique d'ElfBall qui consiste à engager des bêtes pour faire du mana, or une bête engagée n'attaque pas sous Behemot par contre elle fait bien piocher sous Regal Force.
On ne peut pas toujours attendre à mtg, il faut souvent savoir saisir le tour pour lancer son Natural Order et il ne coïncide pas forcement avec l'instant kill. Donc pouvoir générer un CA suffisant pour gagner quelques tours plus tard, c'est très intéressant.
Il ne faut pas non plus oublier que Regal Force coûte 1 mana de moins que Behemot. Dans un deck jouant 4 GSZ et dans un format ou Pierce et Daze sont présentes, ça a son importance.

Jouer Behemot + Regal couvre simplement plus de set ups et t'offre un peu plus de polyvalence. Alors oui il se peut que dans certains cas, avoir son Behemot est contraignant (ça m'est arrivé 2 fois pendant le jour 2 du BoM) mais tutoriser Regal t’offrira tout autant la victoire, sauf dans des cas très spécifiques. Mais ces cas sont plus faibles que les set-ups supplémentaires offert par Régal. Surtout dans les listes jouant Ruric et ooze egalement MD qui vont couvrir pratiquement tous ces cas.

[popi]

ce qu'apporte regal force:

-plus de polyvalence (je donne un ex tres situationnel pour expliquer ce point, hier, je fais face à glacial charm...Behemot ne sert a rien, je creuse mon deck pour trouver plus de deathrite et qui me rentre dans un plan glimpse derriere pour en trouver encore plus + des trucs qui bouibouit (quirion, symbiot) et je finis on time...)

- permet de passer un NO souvent un tour plus tôt, les elfs etant deja tapped...un tour quand tu joues combo et qui plus est elf qui prend toutes les hates du monde, c'est bcp...surtout quand tu prends en compte les notions de jouer sur le play ou sur la draw

- assure ton plan glimpse surtout quand c'est en early game, tes elfs sont tapped tu es out of fuel et tu as NO en main...donc potentiellement plus de kill T2/T3

- une solution quand ton NO >>> Behemot n'est pas letal.

- une target a 7 + 1 sur gsz ( ce qui me fait une target a 6+1, 7+1 , 8+1 pour mon cas, et j'aime bcp cette combinaison  meme si certes Ruric ne te sera pas de la meilleure utilité dans chaque Mu)



Apres on rentre dans du "fine tunning" la c'est comme par exemple le choix de la couleur des fetch jouer en vert, la presence de ooze ou non de MD...Ca depend donc aussi du joueur lui-même, car à mtg je ne crois absolument pas à une liste unique, parfaite dans un méta donnée mais seulement à une structure commune.


Edit: gros +1 pour Blind

Modifié par popi, 03 August 2014 - 15:25 .

[Surfait]

Le deck n'a pas besoin de Regal pour faire encore plus de CA.
Dans une liste avec NO, on n'a pas besoin d'aller chercher autre chose que Behemot. Et pour l'assurer dans la plupart des cas faut en jouer 2.
Les MU où on va vous sortir des Pièges ponts ou des Glacial Chasm sont des decks lents, si on a un Behemot en main, pourquoi perdre un tour avec Regal alors que ça pourrait être un instant kill.

Les set ups dont parle blind sont tellement anecdotique qu'il ne devrait pas être pris en compte car fragilise les sorties au détriment de la stabilité, amha...

[Malhorn]

Gros +1 à Blind également (si on est d'accord parfois ^^)

Je trouve pas ces set up anecdotiques du tout pour ma part. j'ai longtemps pensé à cutter regal force pour un second behemoth, j'en avais parlé bien avant la liste CFB et je l'ai inclus dans mes critères de tests depuis. Depuis ce moment-là à chaque game je me demande "et si cette regal était un béhémoth", bha il y a un écrasant ratio où la regal me fait gagner et pas le béhémoth.

Elves ça gagne aussi parce que t2 tu es capable de proposer plein de choses à ton adversaire, de passer à travers 1/2 contres tout en continuant à comboter. Pas plus tard que la semaine dernière je crache ma main t2, fait lâcher deux fow à mon adversaire sur des glimpse et me full tap (bêtes comprises) pour un NO. Behemoth à ce moment n'est pas létal et prend stp tour suivant. Regal me refait une main qui combote et kill tour d'après.

Avoir le behemoth en main ça arrive mais c'est somme toute très rare hors glimpse (mais du coup si tu glimpse y a plus de contre donc pas de souci à caster la win con à la main). Poser un regal sur un board avec 2/3 elfes c'est la win assurée à part si tu joues contre combo storm qui te flingues au tour suivant. L'anecdotique pour moi c'est plutôt de perdre sur regal force, depuis quatre ans que je joue ce deck j'ai jamais perdu sur un regal résolu mais je suis ouvert à vos retours.

Blind a très justement dit "dans elves piocher ça fait gagner". Regal fera souvent ce que fait glimpse avec encore moins de set up à avoir, tout simplement. Qui plus est dans les listes actuelles à 2/3 heritage conserver des elfes untap après un NO est très loin d'être aussi aisé qu'on voudrait nous le faire croire. Birchlore c'est très bien mais ça fait moins de mana même si plus sûrement.

[Surfait]

Attaque avec des X/X pietos fait plus gagner que piocher. Et c'est vous qui le dites, le plan NO est passé devant le plan Glimpse. Au situation rare je vous oppose le fizzle lui est non anecdotique.
Donc c'est plus optimal de renforcer NO avec 2 Behemot. Bref laissons parler les moultes listes qui perfent plutôt qu'un énième débat stérile.

[Eternal]

Non mais 2 behemoth c'est tellement plus opti qu'une regal qu'est même pas sur de te faire win. Juste aucune fois j'ai eu envie de fetcher une Regal sur NO au lieu d'un Behemoth.

Puis Regal c'est fort quand ça fait bien draw : c'est à dire quand on a pas mal de bêtes sur le board. Mais à ce que je sache Behemoth fait juste auto win avec le même setup (oui Regal avec 2 bêtes sur le board c'est quand même tout pourri hein autant jouer Harmonisation).

+1 à Surfait, elle date de quand la dernière liste qu'a bien perfé et qui joue 1 Behe 1 Regal ? Je veux bien que des fois, retourner aux bases c'est profitable mais là...

Modifié par Eternal, 03 August 2014 - 19:36 .

[popi]

deja si on pouvait arreter les arguments d'autorité à base de "on n'en voit plus donc c'est naze..." sinon a se compte on fait pareil pour heritage c'est du x3 obligatoire? sans compter que la moitié des listes que tu vois sur le net provient du meme forum the source ou les mecs se copient les listes aux slots près...

j'aime pas du tout votre manière d'argumenter surtout qu'on vous lit on a juste l'impression qu'on choisit Regal comme kill plutot que Behemot...je vous rappelle qu'on joue les DEUX!!! Alors oui c'est sur que la carte est un peu plus subtile a jouer qu'un bon gros behemot mais quand on sait la jouer correctement, dans les bons moments je vous assure qu'elle a largement son utilité.

je pense qu'on vous a exposé bcp plus de situations ou la carte avait son utilité (que vous ne relevez quasi pas d'ailleurs, à se demander si vous lisez les reponses) que le contraire par rapport à un deuxieme behemot.

La carte offre une autre solution tutorisable  quand tu ne peux pas t'en sortir autrement. Ton deuxième behemot n'offre rien de plus que ton premier en dehors du fait du fait que tu as plus de chance de le hardcast et d'en avoir un deuxième si le premier hardcast est contré ou défaussé avant, ce qui est je le concède le meilleur argument pour en jouer deux mais tout aussi anecdotique comparé aux avantageS que l'on peut tirer de regal force. On ne parle pas de mettre un random slot que l'on doit draw pour le chopper mais bien d'une carte utile tutorisable par pas moins de 7 tutors...ce qui si on arrive à en voir l'utilité que l'on vous a exposé justifie toujours largement sa présence dans le pack.

Vous vous focalisez bcp trop sur une phrase de Blind qui dit "piocher c'est comme gagner" dans elf  que je lui avais d'ailleurs reproché longtemps auparavant dans un de ses posts puisque oui c'est vrai tu n'es pas toujours sûr de piocher correctement. MAIS cela n'empeche pas que meme si tu n'es pas sur de piocher correctement, il y a des situations ou behemot ne peut juste pas te faire gagner ou etre joué au bon moment (car tes elfs sont full tapped...) et donc ton meilleur play reste Regal Force quoi qu'il arrive!

je pense que l'acculumation de situations annecdotiques ou la carte est tres utile fait que à mon sens finalement cela le devient bcp moins  comparé  au peu de cas de pb que vous avait exposé.


Edit: et puisque certains aiment bien ce genre d'argument , une petite video interessante dont je viens de me rappeler où un random pinpin explique brièvement pourquoi il apprécie aussi Regal Force dans le pack...et c'etait quand meme ya pas très longtemps




Tout ca pour dire que c'est loin d'etre aussi simple, et que faire le choix de jouer Regal Force, cela peut aussi etre un vrai choix réfléchi et éclairé!

Modifié par popi, 03 August 2014 - 22:01 .

[Malhorn]

Citation

Mais à ce que je sache Behemoth fait juste auto win avec le même setup

;

Absolument pas. Tu manques de volume de parties si tu dis ça. Y a tellement de fois où tu te full tap et que Behemoth se résume à une fireball à x=9. C'est bien, mais ça ne fait pas instant win. C'est un cas bien moins anecdotique que celui où tu pioches le seul behemoth de ton deck sur les 3/4 draw de la game (parce que elves c'est 3/4 tours de jeu classiquement). Dans ces cas-là tu préfères toujours une cible efficace quand tes bêtes sont full tap aka progenitus/regal force/Wurm.

C'est bien plus anecdotique pour le coup de piocher un behemoth que de pas pouvoir caster NO et tuer dans la foulée.

Pour l'argument des listes il y a aussi des listes regal qui continuent de perfer. Et sinon ici c'est pas mtgtop8,c'est legacy france. On est sensé être sur un forum stratégique donc logique d'échanger des arguments.

[Surfait]

Le behemot qui fait fireball à 9 ça va pas se transformer en Regal qui pioche 15 cartes...
Les situations où behemot ne kill pas instant, Régal ne fera pas mieux.
Les situations de lock se résout au GSZ ou DRS.
Enfin bref, merci de dire qu'on manque de volume de partie quand on n'est pas d'accord, c'est très constructif.

[Malhorn]

Ta regal te fait piocher alors quatre cartes. Ca me vend plus du rêve dans combo que de mettre 9 dans la tête de mon adversaire.

Citation

Enfin bref, merci de dire qu'on manque de volume de partie quand on n'est pas d'accord, c'est très constructif.

Je disais pas ça pour appuyer le fait que j'ai raison, d'ailleurs rien ne l'indique, je ne serais pas aussi catégorique. Je disais ça par rapport au jugement anecdotique de la situation où behemoth n'est pas létal.

Modifié par Malhorn, 04 August 2014 - 03:55 .

[Upsilon]

Bonjour à tous,

Je prends la conversation en cours et, n'y connaissant pas grand chose a elfe, j'essaye de me raccrocher à des arguments logiques.

Pour les fervents défenseurs de Behemot x2:
L'argument principal est de dire que c'est le meilleur slot, donc autant en jouer 2 pour densifier les proba de la topper, ou se raccrocher aux branches si contré. C'est ce que je pense comprendre (mais peut être que je me trompe).
Je vois l'argument, mais ne serait-il pas plus sympa de jouer une autre bête forte dans une autre config / situation de jeu ? Ça rejoindrait un peu l'argumentaire des pro-régal, mais quand même pas (cf suite du post).
Ou bien un tuteur supplémentaire ?

Pour les pro-régal:
L'idée est de se créer une diversité de solutions, ça on le comprend tous. Mais quand je lis les arguments, régal ou behemot semblent être sur le "fil" en terme d'intérêt. D'ailleurs vous le dites vous mêmes, me slot régal est finalement peu joué mais est une solution "au cas ou l'autre ne marche pas".
Du coup quitte a avoir un second slot thon, pourquoi ne pas en entrer un plus situationnel, qui servirait sur un MU précis qui s'avère difficile MD ? Je pense notamment a Ruric sur storm.

[Surfait]

Bon je reprends, hier j'étais sur smartphone. Loin de moi l'intention de convaincre, j'expose juste des idées.

Le Behemot numéro 1 est indiscutable, c'est le meilleur kill dans un shield avec Natural Order.

Par contre NO impose une deuxième cible. Pourquoi? Ben si on pioche le kill ça fait 3 cartes mortes, logique implacable.
Ceux qui joue Regal trouve la carte supérieur ou égal au deuxième Behemot. Ça fait gagner plus toutes les petites situations peu fréquentes qui si ont les additionnent toutes font que ça reste.... ben peu fréquent, okay mais soit.
Puis il y a les autres, (qui apparemment teste pas assez ou peut être atteint d'atrophie cortico sous corticale, qui sait?) pense que Regal est strictement inférieur au 2ème Behemot (pas le 1er, celui la au dessus c'est le soleil, c'est important!). Parce que pour moi, le fizzle avec Regal est supérieur en valeur absolu à toute ses petites situations sus citées.

Je développe un peu.

Glacial Chasm: MU tellement rare qu'il ne faut pas le considérer. Argument d'autorité attention! Blind a gagné un black lotus avec un liste qui ignorait les MU unfair, je pense qu'on peu dont se faire plaisir et ignorer se MU.

Les situations avec des permanents destructible où on se peut pas attaquer, Piège pont, Moat etc. Si tu as un board avec 15 creatures, c'est que forcément tu as la combo symbiote/visio pour faire du CA et que tu vas rapidement piocher ton QSZ ou ton R. Sage, je préfère garde NO pour le kill. Si tu as que 5 créatures, c'est pas sur que Regal et le draw 5 te fasse piocher une gestion et un kill. Du coup je préfère attendre la gestion avec mon kill en main. En gardant NO on a déjà la moitié de la victoire en main. En crachant NO trop vite il n'en restera que 2 en bibli. Question de choix.

Et enfin dernier argument mais surement le plus important, les cartes bloquant les attaquant sont rarement rencontré dans le méta actuelle. On a plus de proba de pioche Behemot numéro 1 que d'affronter ces decks, du coup, dans un format où les win lose se font au tour près, désolé mais je préfère un second Behemot.

Les situations où Behemot fait fireball à 9 sont des situations où la game est déjà perdu, genre 2 PV et un delver flipper en face, Sharpeshooter actif au prochain tour en early game... Piocher 4 cartes ne résout rien amha...

[blind]

Citation

Blind a gagné un black lotus

2 Black Lotus. Petit con.


En fait les situations de jeu qui tu énonces, ne sont pas celles dont on parle.
Dans la mesure ou on joue également Behemot dans la configuration Behemot + Regal, il faut analyser dans quelles situations la Regal Force est supérieure au second Behemot.
Dans quelle situation on ira chercher Regal plutôt qu'un Behemot létal? Seulement si on a pioché Behemot avant de jouer notre NO ET qu'on ne puisse pas jouer Behemot à la main. Maintenant prenons une situation de jeu optimale pour Behemot : 1 Cradle, 1 Dryad et 3 Elves. On tap Dryad et le Cradle pour jouer NO en sacrifiant notre Dryad et on patate avec une 9/9 et 3 5/5 trample. Maintenant reprenons cette même situation en tutorisant Régal Force (et donc en ayant Behemot en main). On tap Dryad et le Cradle pour jouer NO en sacrifiant notre Dryad. On pioche 4. Sachant qu'on a un Cradle, Behemot en main, un board et qu'on vient de piocher 4 cartes, vous pensez vraiment qu'on va perdre cette game?

Ensuite tu ajoutes à ça tous les set-ups ou tu iras chercher VOLONTAIREMENT Regal Force (pas assez d'attaquants, prendre stp qui te mets trop loin, ect..) et je t'assure que Regal Force et supérieure au second Behemot car elle t'offre simplement plus de polyvalence.

Au BoM Paris ou je fais top 16, déjà j'ai win tous les mirors parceque je jouais Regal Force. Ensuite il m'est arrivé 2 fois d'avoir Behemot en main et du coup d'aller tutoriser Regal alors que Behemot me faisait gagner, j'ai à chaque fois gagné. Le CA à mtg ça fait gagner, si tu joues bien derrière et que tu as plus de cartes que ton adversaire, tu gagnes.

[popi]

Donc si je comprends bien ton raisonnement tu preferes attendre que ton behemot soit letal plutot que de passer une early regal force qui te fait draw?

Sachant que le tour prochain tu n'es tjrs pas sur que tu seras en mesure d'etre letal en plus...

Si c'est comme ca que tu vois les choses alors oui je comprends pq tu joues un deuxieme behemot

Perso je pense que ce genre de stratégie est mauvaise et tres risquée car dans de nombreux Mu choisir d'attendre c'est le mal absolu...car elf ne perds pas sur une seule hate mais sur leurs accumulations qui n'est possible que si tu laisses le temps a ton adversaire de le faire....

Il y a  aussi une grosse difference sur le deroulement d'une game entre prendre une fow pitcher a l'arrache sur un T3 par ton adversaire car il ne peut pas te laisser draw autant (a moins d'etre tres joueur) et prendre sa fow T4/T5 apres que ton adversaire ait eu le temps de passer son BS et faire ca tout bien comme il faut.

[isamu]

Pour moi les deux principales raisons de jouer l'un ou l'autre sont les suivantes :

Mettre 2 Béhémoth, renforce le plan NO : On ne veut pas Hardcaster le Béhémoth, on veut le NO pour garder des bêtes dégagées pour la phase d'attaque, donc çà permet de ne pas pourrir la vitesse de kill en cas de draw de Béhémoth dans les premiers tours , comme on pioche pas mal, et sans filtrer, çà arrive tout de même assez régulièrement pour ne pas prendre en compte cette situtation. ( même si la proba de piocher son singleton béhémoth sur 12-13 cartes sur 60 et pas si énorme, elle est réelle et plus élevée que celle de piocher ces 2 béhémoths sur 12-13 cartes sur 60)

Mettre Régal Force renforce le plan GSZ : Se mettre full Tap pour faire GSZ -> Regal, peut faire piocher le back up nécéssaire en cas de reboot par l'adversaire pendant son tour suivant,alors qu'un Béhémoth n'aurait quasi rien fait du tout dans la même situation.

Je joue toujours les deux Béhémoths et Regal. Même si dans 95% des cas, c'est Béhémoth la cible de mon tutor, dans les 5% restant je préfère une Mini Regal Force plutôt que d'attendre 1 tour sans rien faire à part prier et serrer les fesses pour qu'il ne me rase pas le board, avec tout ce qu'il se passe dans 1 tour de Legacy... se prendre un Timewalk sans continuer de mettre la pression, j'ai jamais aimé çà, surtout dans des méta discard d'ailleurs. Et ces  5% sont suffisant pour ma part pour ne pas le cuter, par contre je comprend complètement ceux qui le font.

PS : La carte qui me manque le plus, de la belle époque,  c'est Mirror Entity...Elfball prenait une autre dimension avec ... Quelqu'un le ressort de ces cartons à l'occasion pour tester ou bien c'est complètement dépassé ? J'ai suivi le moov en la cutant de ma liste, en même temps que les Chord, pour plus d'efficacité, mais c'est d'une tristesse :-(

Modifié par isamu, 04 August 2014 - 11:11 .