1536 réponses à ce sujet

[Surfait]

Une fois sur table, t'es menaçant sans à avoir à cracher ta main, et repars plus facilement après un toxic deluge...

J'aurais pensé qu'un mec avec 2 blacks aurait trouvé tous seul. Le mythe s'effrite...  

[blind]

Du coup j'aimerais que tu m'expliques le lien entre Toxic Deluge et cette carte. (Par rapport au 4ème NO et à Ooze)

C'est bon surfait, tu comprends mieux?

[Surfait]

NO ne se fetch pas sur GSZ et Ooze est géré par Decay en plus de Toxic D.
M'en demande pas plus

Enfin bon mais si comme moi t'es pas convaincu par la carte on peut quand même facilement comprendre ses avantages et ses inconvéniants.

Je préfère la Worldshine Wurm dans le MU contre Shardless, ça règle le problème de Toxic D. et je ne pense pas que ça soit indispensable d'avoir WRP comme cible à GSZ. Le deck fait assez de CA pour toucher les NO et Ooze tiens le board en attendant.

[dte]

(desole pour l'absence d'accents, j'ecris depuis un cyrillic keyboard)

La carte (WRP) n'est clairement pas une NO target, mais une GSZ target qui rend GSZ@4 presque aussi lethal que NO vs 2/3 du field. C'est sur, elle ne brille reellement que contre les MUs qui font que elfe existe dans le metagame.
A cause de son cout de mana, elle entre en competition avec le slot du 4e NO. MD, pas dans les 75 ou le 4e NO a sa place, ainsi que ooze. Elle n'occupe pas non plus la place d'une NO target.

C'est une question de choix, mais je preferes gagner 5% contre le 1/3 de MU le plus facile que de gagner ces 5% vs les 15% les plus durs.

Pour reprendre l'exemple shardless BUG qui reste largement positif mais a reellement souffert de l'arrivee de toxic deluge MD, ce n'est pas que WRP est meilleur que le 4e NO ou ooze, il est la en plus. On ne peut pas jouer 5 NO, je ne pense pas qu'un second ooze merite le slot et si tu peux GSZ @ 4 vs BUG tu preferes generalement WRP a Ooze ne serait-ce que parce qu'il est decay proof.

Ce n'est pas non plus une carte qui ne brille que dans les situations ou on a beaucoup d'avance, qui n'aide que quand on gagne Blind, car oui une 5/5 decay proof plus une 2/2 deathtouch par tour c'est un plan viable en legacy contre de nombreux decks. et 4 mana voire 5 pour un GSZ ce n'est pas un set-up enorme.

Pour le pourquoi ce n'est pas si mal contre toxic deluge, c'est comme pour toute menace individuellement suffisamment forte vs un sweeper pour eviter de s'overextend, plus le fait, finalement pas si marginal, de repartir avec une bete sans mal d'invoc.
vs RUG, c'est moins cher que NO (pierce), et demande moins de ressources sur le board, et coute moins si contre.

[Eldrilas]

Vous ne pensez pas qu'il vaut mieux améliorer miracle plutôt que les "bons" match up? En rentrant 1 needle par exemple.

[dte]

Je dois deja rentrer 10 cartes OTP contre miracles (8 OTD), et donc en sortir autant. Certes elles ne sont pas toutes du niveau de needle/rod, mais je ne pense pas que surconcentrer vs 1 mauvais MU (OK, needle est bonnes aussi contre d'autres comme Sneak Show) sois la meilleure strategie.
En plus, depuis la sortie de council's judgement, generalement en x2/x3 dans les 75 de miracle, needle a perdu en value dans le MU (meme si elle reste tres bonne).

[blind]

Citation

La carte (WRP) n'est clairement pas une NO target, mais une GSZ target qui rend GSZ@4 presque aussi lethal que NO vs 2/3 du field

Tu t'emballes vraiment. La carte est quand même à chier contre tout les decks jouant stp.
Elle a de l'intérêt uniquement contre UBG et RUG. Contre RUG elle est bien plus mauvaise que Ooze qui rentre lui totalement dans l'esprit du Mu et un peu mieux que NO. Néanmoins son CCM reste important même si en g1, c'est largement jouable.

Je n'ai jamais testé BUG avec Toxic Déluge MD. De ce que j'ai pu voir, les listes en jouent 2 MD. Ce qui me pose problème à vrai dire c'est de jouer une carte MD pour un seul deck, pour 2 cartes de ce deck sans pour autant être une réelle solution. (Par exemple, NO sur Progenitus après un Perish était une vraie solution car il instaurait une vraie clock).

Citation

Plus le fait, pas si marginal, de repartie avec une bête sans mal d'invoc

Je n'ai pas compris cette phrase.

Ce qui me pose le plus de problème à vrai dire c'est que des removals, il en existe depuis toujours dans ce format, alors pourquoi subitement on aurait besoin d'une solution MD? Pourquoi ne pas juste tourner autour? Maintenant qu'on sait que les listes jouent Toxic Déluge, ou est le problème? Adapter sa manière de jouer n'est pas suffisant? A-t-on vraiment besoin de jouer MD une carte pour un deck, pour 2 cartes de ce deck quand on connaît la diversité du format?

[dte]

blind, le 17 August 2014 - 13:36 , dit :

Tu t'emballes vraiment. La carte est quand même à chier contre tout les decks jouant stp.

Non, la carte n'est pas `a chier` vs stp.deck. Elle est gerable, donc moins bonne que contre les decks qui ne peuvent la gerer ou elle est excellente. Mais les stp.decks doivent forcement gerer symbiote avant, d'autres menaces (stp sur un DRS/arbor/heritage T1/2 c'est assez commun quand meme),... et n'ont pas toujours le stp.
De mon experience, ooze est tres fort contre BUG malgre ses 4 Decay. Meme principe, sauf qu'ici WRP est un elfe (symbiote) mais coute plus cher en mana.
On ne joue ooze que pour une seule bonne raison: la carte est suffisamment forte dans certaines circonstances pour meriter un slot dans un deck jouant 4 GSZ. WRP peut etre vraiment brutal, essaie-le.

blind, le 17 August 2014 - 13:36 , dit :

Elle a de l'intérêt uniquement contre UBG et RUG. Contre RUG elle est bien plus mauvaise que Ooze qui rentre lui totalement dans l'esprit du Mu et un peu mieux que NO. Néanmoins son CCM reste important même si en g1, c'est largement jouable.

Uniquement, non. J'ai devellope un post assez long dans lequel j'expliquais que je preferais WRP au 4e NO vs les 5 decks les plus representes du meta. Ou c'est juste que WRP est `a chier` contre les autres decks que j'avais liste?
Et RUG et BUG, si j'en crois mon experience ou mtgtop8 c'est tout de meme 20% du meta.
mais justifier que WRP est mauvais vs RUG parce que c'est moins bon que ooze, c'est plus qu'etrange comme argument: ooze est la meilleure carte du MU. et on ne joue pas WRP ou ooze, mais les 2. Surtout, si tu peux jouer un GSZ @ 4 vs RUG 'safe' et que tu as le choix, tu ne choisiras pas automatiquement ooze.

blind, le 17 August 2014 - 13:36 , dit :

Je n'ai jamais testé BUG avec Toxic Déluge MD. De ce que j'ai pu voir, les listes en jouent 2 MD. Ce qui me pose problème à vrai dire c'est de jouer une carte MD pour un seul deck, pour 2 cartes de ce deck sans pour autant être une réelle solution. (Par exemple, NO sur Progenitus après un Perish était une vraie solution car il instaurait une vraie clock).

En fait c'est une relle solution:
preventive en gardant ses cartes en main car on a une menace qui, individuellement, demande d'etre repondue par le sweeper. Et curative aussi, car on a toujours nos 4 NO pour proge/wurm, mais aussi 4 GSZ et 1 WRP => 9 menaces a topdecker ou gardees en main au lieu de 4.

blind, le 17 August 2014 - 13:36 , dit :

Je n'ai pas compris cette phrase.

C'est simple, WRP est bon contre les sweepers pour 2 raisons: la premiere et la plus importante c'est que la carte est suffisamment puissante seule pour forcer le sweeper a etre jouer sans avoir a s'overextend. la seconde est plus marginale mais ne doit pas etre ignoree, c'est qu'apres le sweeper on repart avec un elfe sans le mal d'invoc. Il est donc plus simple de glimpse/NO le tour suivant.

blind, le 17 August 2014 - 13:36 , dit :

Ce qui me pose le plus de problème à vrai dire c'est que des removals, il en existe depuis toujours dans ce format, alors pourquoi subitement on aurait besoin d'une solution MD? Pourquoi ne pas juste tourner autour? Maintenant qu'on sait que les listes jouent Toxic Déluge, ou est le problème? Adapter sa manière de jouer n'est pas suffisant? A-t-on vraiment besoin de jouer MD une carte pour un deck, pour 2 cartes de ce deck quand on connaît la diversité du format?

A un moment tu proposais de jouer ooze parce que c'etait la meilleure carte vs RUG et que c'etait le deck dominant, tout en restant une carte pas mauvaise vs d'autres MUs. Regrettes-tu ce choix?
Parce que WRP est a BUG ce que ooze est a RUG, que BUG est de loin le deck le plus represente. Et jouant les 2, je vais chercher WRP plus souvent que ooze (la carte reste suffisamment forte pour que je la laisse cependant).

[blind]

Le plan de jeu offert par WRP reste lent et devient létal sur plusieurs tours (comme l'était à l'époque le plan race Hivemaster),  il faut donc s'assurer qu'il soit difficilement gerable pour engager nos ressources dans ce plan de jeu. ElfBall étant un deck très dense, avec divers plans de jeu, il faut réellement être sur que ce plan de jeu nous fera gagner pour le privilégier.
Or face aux decks stp, je ne me vois pas privilégier un plan de jeu lent, offrant plusieurs draws à mon adversaire pour trouver son stp et donc sa solution.
Donc oui j'insiste, WRP a de l'intérêt (par rapport aux autres plans de jeu du deck) principalement contre RUG et BUG, qui eux le gère pas ou de manière limitée (double bolt ou le fameux Toxic Déluge).

Citation

J'ai devellope un post assez long dans lequel j'expliquais que je preferais WRP au 4e NO vs les 5 decks les plus representes du meta.

On parle de quels decks? (Je suis sur iPhone, je peux aller vérifier)
UW Miracle, BUG, RUG, D&T et ???

Déjà faut vraiment que tu m'expliques comment tu peux préférer WRP à NO face à ces decks. NO contre Miracle offre la possibilité de faire un lucky Behemot, WRP étant tellement lent que je comprends vraiment pas ton point de vue. Et WRP face à D&T qui est un deck jouant des bêtes initiatives, des équipements, des stp... Ça a l'air complément à chier face à un NO qui ira chercher le Behemot létal ou la Régal Force.

Citation

et on ne joue pas WRP ou ooze, mais les 2.

Désolé, les posts précédents entraînaient justement le débat sur : Ooze, le 4ème NO ou WRP? D'ailleurs quand est il de Ruric?

Citation

repart avec un elfe sans le mal d'invoc.

C'était CE passage que je passage que je n'avais pas compris et que je t'avais quote précèdement. Je pensais que t disais que WRP avait la haste. Mais maintenant que tu as écrit à nouveau ton point de vue, j'ai compris que c'était juste un argument utopiste. Après avoir pris Toxic Déluge, avoir perdu tout ton board, tu crois vraiment pouvoir jouer un elf, jouer/tutoriser WRP ET activer sa capacité en même temps? Nan.

Modifié par blind, 18 August 2014 - 09:55 .

[Apocalypse666]

Pour la dernière partie, quand WRP arrive en jeu il "championne" un autre elfe, donc après un sweeper tu récupères cet elfe .

[OrGy]

blind, le 18 August 2014 - 09:12 , dit :

Or face aux decks stp, je ne me vois pas privilégier un plan de jeu lent, offrant plusieurs draws à mon adversaire pour trouver son stp et donc sa solution.
Donc oui j'insiste, WRP a de l'intérêt (par rapport aux autres plans de jeu du deck) principalement contre RUG et BUG, qui eux le gère pas ou de manière limitée (double bolt ou le fameux Toxic Déluge).

Comme dit plus haut, ton adversaire jouera ses STP dans la curve et ciblera en priorité Symbiote et quelques autres goodies qui, si non trucidés à vue, te donnent le match.
On postulera donc qu'au moment où WRP touche le board, il a peu de chance de prendre son Swords (oui, Snapcaster, bababa).
Et quand à la réflexion sur le fait que l'adversaire dispose de plusieurs tours pour toucher son STP et avoir sa solution, tu penses vraiment te toucher la rondelle en attendant ou tu clogges le board à coup de 2/2 deathtouch en gardant ta main pour repartir comme un prince derrière ?
Bref, la carte n'est pas si moisie qu'elle peut en donner l'impression et à défaut de trancher (je laisse ce soin aux acharnés qui postent régulièrement ici contre vent, marée, blind) il me semble correct de l'évaluer comme une bonne réponse potentielle au shift du méta vers les Toxic Deluge MD.

[blind]

Citation

Pour la dernière partie, quand WRP arrive en jeu il "championne" un autre elfe, donc après un sweeper tu récupères cet elfe .

J'ai du mal à croire que son argumentaire pour WRP soit, quand j'ai pris mon Toxic Déluge, que j'ai perdu mon fameux plan de jeu face TD, j'ai un 1/1 elf.

Le vrai problème que me pose WRP c'est son argumentaire. J'imagine très bien que la carte soit forte contre BUG. Mais j'ai déjà plus de mal à imaginer qu'on en ai besoin pour gagner. On devait être à 70%  en g1, face à BUG, la team CFB avait build le deck pour ça, j'ai du mal à croire que ça passe si bas qu'on est besoin de WRP MD juste à cause de 2 exemplaires d'un Removal qui reste un rituel.

WRP est exactement comme Ruric mais Ruric lui nous donnait des pourcentages face à des decks vraiment horribles (Combo, Miracle) alors pourquoi l'a-t-on abandonner au profit d'une carte qui renforce des decks que l'on bat déjà depuis des lustres sans elle? C'est mon interrogation

[Surfait]

Moi ce que je ne comprends pas c'est qu'on puisse préféré WRP à la 4ème NO quand tu sais ce tu peux poser une Worldspine Wurm qui est juste aussi ingérable pour les BUG-toxic qu'un Progenitus pour Death and Taxes.

Multiplier les plans de jeu, j'ai jamais trouvé ça efficace. Glimpse, NO et le basic plan aggro soutenu des DRS, ça suffit très largement, amha. Je suis pas sur que WRP apporte énormément par rapport à cette Worldspine Wurm contre les Toxic deluge.deck.

[Eternal]

Citation

j'ai du mal à croire que ça passe si bas qu'on est besoin de WRP MD juste à cause de 2 exemplaires d'un Removal qui reste un rituel.

On rappelle que Shardless est un des pack (si ce n'est LE pack ?) qui fait le plus de CA en legacy et le plus rapidement. Autrement dit, sur les 2 toxic tu en vois minimum 1 par game. Cette simple carte est largement à considérer.

Citation

alors pourquoi l'a-t-on abandonner au profit d'une carte qui renforce des decks que l'on bat déjà depuis des lustres sans elle?

Je suis partisan de dire que Shardless est devenu un MU très tendu depuis toxic et la liste à Lejay avec les meddling. C'est très regrettable tout en sachant que ce MU s'apparentait à un bye avant tout ça.... Shardless, c'est vraiment plus si simple.

[dte]

blind, le 18 August 2014 - 09:12 , dit :

Le plan de jeu offert par WRP reste lent et devient létal sur plusieurs tours (comme l'était à l'époque le plan race Hivemaster),  il faut donc s'assurer qu'il soit difficilement gerable pour engager nos ressources dans ce plan de jeu. ElfBall étant un deck très dense, avec divers plans de jeu, il faut réellement être sur que ce plan de jeu nous fera gagner pour le privilégier.
Or face aux decks stp, je ne me vois pas privilégier un plan de jeu lent, offrant plusieurs draws à mon adversaire pour trouver son stp et donc sa solution.
Donc oui j'insiste, WRP a de l'intérêt (par rapport aux autres plans de jeu du deck) principalement contre RUG et BUG, qui eux le gère pas ou de manière limitée (double bolt ou le fameux Toxic Déluge).

WRP est tres different de hivemaster: niveau vitesse entre des 1/1 et une 5/5 plus des 2/2 c'est quand meme plus rapide. Mais surtout hivemaster te force a jouer d'autres cartes, a t'overextend quand WRP te pousse dans l'autre sens.
Sinon, Orgy a parfaitement bien explique pourquoi WRP restait bon vs stp.deck.

blind, le 18 August 2014 - 09:12 , dit :

On parle de quels decks? (Je suis sur iPhone, je peux aller vérifier)
UW Miracle, BUG, RUG, D&T et ???

C'est juste la page d'avant. Miracle, BUG delver, BUG sharless, RUG et patriot.

blind, le 18 August 2014 - 09:12 , dit :

Déjà faut vraiment que tu m'expliques comment tu peux préférer WRP à NO face à ces decks. NO contre Miracle offre la possibilité de faire un lucky Behemot, WRP étant tellement lent que je comprends vraiment pas ton point de vue. Et WRP face à D&T qui est un deck jouant des bêtes initiatives, des équipements, des stp... Ça a l'air complément à chier face à un NO qui ira chercher le Behemot létal ou la Régal Force.

C'est simple, je n'ai jamais reussi a tutoriser NO avec GSZ. Et WRP n'est pas si lent contre miracle, c'est quand meme une 5/5. C'est pas un hivemaster. Donc a piocher je preferes WRP a NO vs BUG delver, shardless BUG et RUG ET je peux GSZ dedans, alors que vs miracle et patriot c'est uniquement l'augmentation de valeur des GSZ aui rend la carte interessante.

blind, le 18 August 2014 - 09:12 , dit :

Désolé, les posts précédents entraînaient justement le débat sur : Ooze, le 4ème NO ou WRP? D'ailleurs quand est il de Ruric?

J'ai repete dans au moins 3 posts dans les deux dernieres pages que ooze etait MD et que c'etait juste 4th NO MD vs WRP. Ruric est en side dans ma liste. On pourrait donc effectivement dire que le debat c'est le slot 4e NO vs WRP vs Ruric.

blind, le 18 August 2014 - 09:12 , dit :

C'était CE passage que je passage que je n'avais pas compris et que je t'avais quote précèdement. Je pensais que t disais que WRP avait la haste. Mais maintenant que tu as écrit à nouveau ton point de vue, j'ai compris que c'était juste un argument utopiste. Après avoir pris Toxic Déluge, avoir perdu tout ton board, tu crois vraiment pouvoir jouer un elf, jouer/tutoriser WRP ET activer sa capacité en même temps? Nan.

J'ai du mal à croire que son argumentaire pour WRP soit, quand j'ai pris mon Toxic Déluge, que j'ai perdu mon fameux plan de jeu face TD, j'ai un 1/1 elf.

Tu recuperes un elfe, donc au tour d'apres c'est plus simple pour jouer Glimpse/NO que d'habitude apres un sweeper. Particulierement pour NO, d'autant plus que tu n'a pas eu a jouer ce NO car tu avais deja GSZ => WRP comme menace.

blind, le 18 August 2014 - 09:12 , dit :

Le vrai problème que me pose WRP c'est son argumentaire. J'imagine très bien que la carte soit forte contre BUG. Mais j'ai déjà plus de mal à imaginer qu'on en ai besoin pour gagner. On devait être à 70%  en g1, face à BUG, la team CFB avait build le deck pour ça, j'ai du mal à croire que ça passe si bas qu'on est besoin de WRP MD juste à cause de 2 exemplaires d'un Removal qui reste un rituel.

WRP est exactement comme Ruric mais Ruric lui nous donnait des pourcentages face à des decks vraiment horribles (Combo, Miracle) alors pourquoi l'a-t-on abandonner au profit d'une carte qui renforce des decks que l'on bat déjà depuis des lustres sans elle? C'est mon interrogation

Ici c'est effectivement une question de choix. Je preferes gagner 5% vs les BUGs et RUG ultra representes que 5% vs storm qui l'est nettement moins. On peut vouloir builder plus contre ses mauvais MUs. Et j'insiste, WRP vs miracle c'est pas si mal.

surfait, le 18 August 2014 - 10:20 , dit :

Moi ce que je ne comprends pas c'est qu'on puisse préféré WRP à la 4ème NO quand tu sais ce tu peux poser une Worldspine Wurm qui est juste aussi ingérable pour les BUG-toxic qu'un Progenitus pour Death and Taxes.

Multiplier les plans de jeu, j'ai jamais trouvé ça efficace. Glimpse, NO et le basic plan aggro soutenu des DRS, ça suffit très largement, amha. Je suis pas sur que WRP apporte énormément par rapport à cette Worldspine Wurm contre les Toxic deluge.deck.

On parle de G1. En G1 tu ne joue pas wurm, et en G2 et 3 tu joues 4NO, wurm ET WRP. Donc ce que ca apporte c'est de passer d'un plan 4NO a un plan 4NO + 4GSZ. WRP est principalement une GSZ-target, pas une NO-target comme ruric ou wurm.

Modifié par dte, 19 August 2014 - 10:19 .