1545 réponses à ce sujet

[Adibou1er]

Infect joue noble hiérarche aussi.
Innocent Blood est un rituel, laisse le choix a l'adversaire... Ton pire ennemi est agent gangréné, le second Nexus mais il est plus lent.
IB est impuissant contre Nexus (de meme que decay).
Pour Nexus tu as une 3/4 reach qui sera bientôt dispo, et en plus elle fait la course avec Delver

[Eternal]

actuellement, une bonne liste est une liste qui défonce Miracle, il n'est pas pas concevable de jouer Elves sans être armé contre eux. Et à ce que je sache, vos listes avec leap et fecundity n'améliorent en rien ce match up. Et pour être franc ça a l'air vraiment très nul comme build.

Modifié par Eternal, 18 July 2015 - 08:53 .

[Purprel]

Je trouve que tu y vas un peu fort, quand même. Pas efficace, peut-être, mais pas "vraiment très nul". Et puis un forum ça sert aussi à proposer de nouvelles idées, et donc accessoirement à se tromper et à apprendre.
Je suis d'accord que Fecundity n'est peut-être pas le meilleur choix, mais encore une fois le moteur de cette liste c'est Leap + Hivemaster, Fecundity est secondaire (et discutable).

Contre Miracle il y a quand même les Cabal Therapy et Gaddock Teeg (MD), non ?

Pourquoi pas Aluren à la place de Fecundity, justement ? J'ai pas beaucoup d'expérience avec Elfe mais est-ce que Aluren posée sous S&T ça permet des tricks ?

[dte]

Leap n'améliore en rien miracle?

Avec Leap résolu tu blank les removal, tu fais du CA. C'est la raison première de jouer la carte, le MU miracle. Et ça l'améliore nettement, surtout que glimpse, heritage, ... sont eux vraiment nuls contre miracle.

Teeg est aussi une bonne carte contre miracle.

Aluren, en revanche ce n'est pas très utile. Pour poser des créatures en jeu, on produit plein de manas. Aluren demande un build spécifique autour, et de résoudre ce sort à 2GG. Le coût de NO, qui ne demande que très peu de set-up. Si tu joues alluren, tu va vouloir jouer harpie, peut-être shardless,... qui n'interagissent pas spécialement bien avec les elfes.

Sur le but du forum, les deux aspects sont importants, proposer des idées et les critiquer. Si tu ne peux pas défendre une idée contre la critique, c'est que ce n'est probablement pas une bonne idée.

"vraiment très nul" tempéré par un "ça a l'air", c'est pas vraiment aggro eu égard au ton général du topic. Blind écrit régulièrement que quelque chose "est complètement à chier". Tu traduis ça en "ça ne me convainc pas" et tu lis et profites des commentaires intéressants avant ou après.


Pour le MU infect, ton pire ennemi ça dépends de ton nombre de decay et needle. Je ne jouais plus qu'une needle (et null rod ne sert à rien) pour 3 decay. Je fearais bien plus nexus qu'agent.

Modifié par dte, 18 July 2015 - 15:32 .

[Eternal]

De ma propre expèrience, Teeg n'a jamais empalé miracle chez moi. Ça se résumait à un stp, ou snap/stp ou des coups de karakas avant de balancer la wrath. A chaque fois que mon teeg touche le board, il fait pas un tour (à condition que le joueur de miracle soit bon) et anticipe une menace.

La carte était pertinente dans Maverick pour empaler miracle parce que cavern et safekeeper/mother. Dans Elves t'as aucune assurance de voir cette bête plus d'un tour sur le board et d'autant plus la faire passer avec CB.(hormis par GSZ)

Les meilleurs carte contre miracle qu'on puisse jouer sont needle/null rod et decay/krosan. Sans surprise, je pense pas qu'il faille chercher plus loin.

Modifié par Eternal, 18 July 2015 - 16:01 .

[dte]

Je suis pas d'accord pour tes cartes contre miracle. Krosan, c'est vraiment limité à miracle, et 3 manas pour casser une top c'est pas miraculeux. Needle/Rod sont bien au dessus (pas dans le MU, mais pour ton slot de SB). Decay, il n'en faut pas des tonnes non plus contre miracle. Certains joueurs de miracle desident les CB contre nous, on a pas tellement de permanents à casser chez eux.

Le MU se joue principalement au CA, et sur les hatecard que l'on peut jouer. Les cartes que je fear le plus chez eux c'est top et Wear/Tear. Et donc jouer beaucoup d'enchant, parmi Library, choke, Leap permet de gagner, car ce sont des cartes qui doivent être gérées.
Pendlehaven aussi est une de nos meilleures cartes dans le MU.

Pour Teeg, tu le sous estime dans le MU miracle: Ce n'est clairement pas un hard-lock (sinon on en jouerait une copie en side depuis longtemps malgré sa disynergie avec NO/GSZ), mais c'est une carte contre laquelle il n'a pas tant de réponses que ça, il est obligé de trouver rapidement un stp/karakas/council's judgement. Contre les versions sans karakas, il est vraiment bon: le joueur de miracle est tout de même obligé de claquer rapidement ses stp, il peut pas les thésauriser pendant des plombes. Et SCM est moins joué depuis DTT (maintenant c'est 2-3 copies) et tu as DRS + Ooze.



En revanche, j'espère que la version mentor ne va pas se populariser, cette carte fait à elle seule directement passer le MU de correct à vraiment mauvais.

Modifié par dte, 18 July 2015 - 16:36 .

[Guizmy]

Bonjour à tous,

@dte

Qu'est ce qui te fais penser que la version "Mentor Miracles" est un plus mauvais MU que Miracles classique?
Dans le pack "mentor", il y a moins de terminus. Les Daze me paraissent pas folle contre Elfball.
Et je ne suis pas sûr, que les Mentor soit si problématique. ils peuvent clôturer la partie plus vite pour Miracle mais le early game reste pour Elfball.

Je pose la question à dte car je rebondis sur une de ces remarques mais tout les avis sont la bienvenue

Modifié par Guizmy, 18 July 2015 - 17:40 .

[dte]

C'est simple, contre miracle, le plan c'est de ne pas s'overextend et d'attaquer tous les tours pour 2 à 3 dommages. Ce plan est complètement annulé par monastery mentor. Le passage de 3 à 4 terminus ne fait pas une grande différence: tu dois toujours éviter de t'overextend. Tu prendras moins souvent terminus, mais monastery mentor peut avoir un effet similaire dans le sens où il annule complètement ton board. Et en plus, s'il a une toupie, il va te tuer en deux phases de sauce.
Mentor d'une certaine façon est même pire car avec terminus le joueur de miracle doit le jouer, tu reposes une paire de 1/1, il doit retrouver un terminus. Là, avec mentor c'est définitif.

Modifié par dte, 18 July 2015 - 19:28 .

[falcry]

Juste pour une précision: il lui faut deux toupies pour faire une loop et donc de gros dégats, non ? Ou alors j'ai raté une interaction.
Cela ne change pas ton propos.

[dte]

avec une seule toupie, il peut la piocher une fois pour son étape de pioche + 1 fois par BS / Ponder. Avec juste un de chaque, ça fait 5 triggers, c'est largement assez pour te tuer. Même juste un BS, tu fais 3 tokens à 1 tour, puis 1+ token par tour. Contre nous c'est assez.

[Guizmy]

Pour jouer Mentor, il faut monopoliser 3 mana "en rituel". De plus, profiter pleinement de Mentor oblige à devoir jouer plus de sort pendant son tour que la normal, ce qui peut laisser plus d'opportunité au joueur d'Elfball de placer des méchancetés comme Pithing, Null Rod (Mentor sans Toupie c'est quand même beaucoup moins fort), Choke, Ruric....

Ou sinon, nous sommes plus loin dans la game (5-6 land chez Miracles) et là je pense qu'Entreat fait un meilleur job.

Pour finir, je suis assez d'accord pour dire que les Mentor peuvent annuler en partie le plan "aggro" d'Elfball si jouer suffisamment tôt dans la partie mais en contrepartie Miracles devient plus sensible au plan combo et à la hate spécifique rentrée postside. Je ne suis pas sûr que les Mentor améliore le MU contre Elfball. C'est à tester.

Modifié par Guizmy, 19 July 2015 - 08:38 .

[Eternal]

Citation

mais c'est une carte contre laquelle il n'a pas tant de réponses que ça

Vous avez tendance à oublier que Miracle ça joue virtuellement avec 3 cartes de plus en paluche que vous ( et que ça bouibouite un max aussi). Les solutions il les a pratiquement tout le temps.

[dte]

Guizmy, le 19 July 2015 - 08:38 , dit :

Pour jouer Mentor, il faut monopoliser 3 mana "en rituel". De plus, profiter pleinement de Mentor oblige à devoir jouer plus de sort pendant son tour que la normal, ce qui peut laisser plus d'opportunité au joueur d'Elfball de placer des méchancetés comme Pithing, Null Rod (Mentor sans Toupie c'est quand même beaucoup moins fort), Choke, Ruric....

Pour le 3 mana en rituel, je suis parfaitement d'accord. Pour le fait qu'après il faut monopoliser des ressources pendant son tour, un peu moins: mentor seul (si pas de pendlehaven en face) ou avec un token représente déjà un bon bloqueur, c'est avec des 1/1 qu'elf attaque. Donc si le joueur de miracle à de quoi lancer un counterspell, il peut très bien garder le mana ouvert pour. à la limite juste 1 mana pour rejouer sa top chaque tour et sa suffit pour gagner la partie.

Guizmy, le 19 July 2015 - 08:38 , dit :

Ou sinon, nous sommes plus loin dans la game (5-6 land chez Miracles) et là je pense qu'Entreat fait un meilleur job.

Entreat fait un excellent job contre elf, c'est certain. Mais les parties qu'elf gagne contre miracle sont celles où miracle ne peut pas trouver son Entreat ou le BS pour le remélanger depuis sa main, elf ne gagne pas des parties où miracle n'arrive pas à aligner 5 terrains ou des parties où miracle joue EtA.
La grosse différence entre les deux cartes est que l'une est jouée en *2 et l'autre en *4. La seconde différence, c'est que mentor se joue aussi depuis sa main. La troisième c'est qu'EtA est plus puissant. Et je range ces différences en terme d'impact sur la game dans l'ordre où je l'ai écrit.

Guizmy, le 19 July 2015 - 08:38 , dit :

Pour finir, je suis assez d'accord pour dire que les Mentor peuvent annuler en partie le plan "aggro" d'Elfball si jouer suffisamment tôt dans la partie mais en contrepartie Miracles devient plus sensible au plan combo et à la hate spécifique rentrée postside. Je ne suis pas sûr que les Mentor améliore le MU contre Elfball. C'est à tester.

Eternal, le 19 July 2015 - 11:19 , dit :

Vous avez tendance à oublier que Miracle ça joue virtuellement avec 3 cartes de plus en paluche que vous ( et que ça bouibouite un max aussi). Les solutions il les a pratiquement tout le temps.

Ben non. Une game sur deux ils ne trouvent pas la solution qu'ils cherchent et on gagne. Les solutions en *2/*3 il ne les trouve pas toujours, que ce soit Wear/Tear, EtA ou même terminus qu'il joue en *4. Et toupie on joue des cartes pour la bloquer aussi.

[Guizmy]

dte, le 19 July 2015 - 12:10 , dit :

Pour le 3 mana en rituel, je suis parfaitement d'accord. Pour le fait qu'après il faut monopoliser des ressources pendant son tour, un peu moins: mentor seul (si pas de pendlehaven en face) ou avec un token représente déjà un bon bloqueur, c'est avec des 1/1 qu'elf attaque. Donc si le joueur de miracle à de quoi lancer un counterspell, il peut très bien garder le mana ouvert pour. à la limite juste 1 mana pour rejouer sa top chaque tour et sa suffit pour gagner la partie.

Je suis d'accord que si le jouer de Miracles arrive à installer Mentor + toupie, il est bien partie pour la gagner. Mais pour cela, il doit un moment se full tap et laisse une ouverture aux joueur d'Elfball.

dte, le 19 July 2015 - 12:10 , dit :

Entreat fait un excellent job contre elf, c'est certain. Mais les parties qu'elf gagne contre miracle sont celles où miracle ne peut pas trouver son Entreat ou le BS pour le remélanger depuis sa main, elf ne gagne pas des parties où miracle n'arrive pas à aligner 5 terrains ou des parties où miracle joue EtA.
La grosse différence entre les deux cartes est que l'une est jouée en *2 et l'autre en *4. La seconde différence, c'est que mentor se joue aussi depuis sa main. La troisième c'est qu'EtA est plus puissant. Et je range ces différences en terme d'impact sur la game dans l'ordre où je l'ai écrit.

Jouer 4 Mentor fait réduire le nombre d'anti-créature : moins de Swords et de Terminus. La perte du 4ème Terminus me parait vraiment préjudiciable.
Après je suis d'accord avec toi, le fait d'être joué depuis la main est un avantage de Mentor surtout quand Toupie est bloquée. Cette dernière reste le moteur du deck et sans elle il est difficille de trouver la solution.

dte, le 19 July 2015 - 12:10 , dit :

Ben non. Une game sur deux ils ne trouvent pas la solution qu'ils cherchent et on gagne. Les solutions en *2/*3 il ne les trouve pas toujours, que ce soit Wear/Tear, EtA ou même terminus qu'il joue en *4. Et toupie on joue des cartes pour la bloquer aussi.

Tout à fait d'accord avec toi là dessus. cf : remarque au dessus.

Pour finir, j'ai l'impression que la version Mentor s'affaiblit contre le côté combo d'Elfball. Le plan NO sur Progenitus me parait pas mauvais post-side car moins de Terminus et de Council's chez l'adversaire

Edit : J'ai un peu galérer sur la multi-citation...

Modifié par Guizmy, 19 July 2015 - 18:44 .

[Malhorn]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.

Contre miracle elves joue autour de terminus. La carte au final va attraper un symbiote et peut être un random elf. C'est pas extraordinaire. Le joueur d'elves va te pousser rapidement à la cracher avant de réinstaller un board ennuyeux. En tant que joueur de miracle tu as une clock et des réponses précises à trouver rapidement. La clé du MU c'est top, c'est pour ça qu'il faut pas jouer moins de deux artefacts qui la bloquent, et idéalement trois (1pithing et deux null rod sont idéales pour moi).

Mentor te permet de poser au moins un bloqueur par tour et d'annihiler du coup le plan aggro d'elves. Il lui reste le plan DRS ou NO, ou WRP s'il en joue. Dans ce cas de figure tu inverses les rôles sauf que le joueur d'elves sera beaucoup moins bon à trouver une solution (decay) au mentor, qui plus est ça laisse de la place pour CB. DRS se gère assez bien avec stp/snap stp.

Tu sembles focalisé sur le tap out sauf que tu peux jouer mentor t4 avec un mana open, et au pire des cas FOW suffit pour NO. En-dehors de ça tu crains pas grand chose. Sinon un mana pour le lock cb/top c'est bon aussi le tour où mentor arrive.