1547 réponses à ce sujet

[Adri]

Suite au débat lancé par DTE dans le topic poison, je comprends tout à fait la très grande utilité dans le MU Miracle (et contre quantité d'autres decks d'ailleurs) de Pendel dans Poison (boost en incontrable), mais chez Elf elle m'échappe. Retour au pays et terminus s'en moque, et en plus, avec shaman, je préférerais mille fois un fetch ou un land fetchable. Ai-je loupé quelquechose?

[dte]

J'ai jamais GSZ@4 pour WRP vs dredge. Si tu peux faire ça pourquoi ne pas aller chercher ooze?
Avoir 5 manas et GSZ c'est souvent gg vs dredge.

Par contre il m'est arrivé deux fois de jouer un WRP naturellement pioché pour détruire les ponts. Et il m'est arrivé de jouer NO autant pour détruire les ponts que pour le ooze que j'allais chercher.

Pour ce que tu gères en priorité Adibou je ne suis pas forcément d'accord.
Pour moi, si c'est possible je coupe les dredgeurs.
Sinon, si une cabal m'empale je vais essayer de les remove ou de couper les bêtes (selon le mana dispo).
Si il est en dèche de bêtes, Ichorid, ça dépends de quelles créas noires sont au grave (s'il est obligé de remove un dredgeur et qu'il en a peu par exemple) et de combien de BfB y sont aussi, parfois je vais garder le mana pour cibler une potentielle narco ou bridge et laisser Icho arriver en jeu.

Donc icho n'est vraiment pas forcément ma cible prioritaire. Et je ne le qualifierai pas de "vraiment le moteur du deck". Contre elf, je vais même en desider un assez facilement (si je joue dredge).
Le moteur du deck, c'est les cartes dredge et les piocheurs (ok, dr obvious et inutile).
Dans ce MU (et tout MU combo), la carte la plus importante une fois au grave pour dredge c'est cabal. Du coup, Narco est meilleure dans le MU, qui se joue à la vitesse.

[dte]

Adri, le 14 October 2015 - 12:26 , dit :

Suite au débat lancé par DTE dans le topic poison, je comprends tout à fait la très grande utilité dans le MU Miracle (et contre quantité d'autres decks d'ailleurs) de Pendel dans Poison (boost en incontrable), mais chez Elf elle m'échappe. Retour au pays et terminus s'en moque, et en plus, avec shaman, je préférerais mille fois un fetch ou un land fetchable. Ai-je loupé quelquechose?

ouep, tu as loupé quelque chose
Le plan de elf vs miracle, c'est l'attaque. DRS n'est que très rarement actif, il se prends trop souvent terminus/StP.
La plupart des points que tu mettra au joueur de miracle, tu le fera avec une dryad arbor (si j'exagère, c'est à peine).
Les fetchs ne sont bons dans le MU que parce qu'ils fetchent dryad arbor, qui est en général la dernière carte de ta bibliothèque suite au dernier terminus, pas pour DRS.
Donc un Pendlehaven, c'est génial. Au lieu de tuer en 15 tours, tu tues en 8 avec une combo dont la moitié est insensible à StP / terminus / CB, et qui permet à tes bêtes d'attaquer à travers SCM, canoniste, SFM, voire mentor selon le mana en jeu. C'est crucial.

Il faut se rendre contre que la raison pour miracle de rentrer canoniste, c'est plus son body que son effet (et là je ne blague pas).

Bref, pour moi une main de 6 blanks + Pendlehaven c'est quasiment un snap-keep vs miracle.

Modifié par dte, 14 October 2015 - 12:43 .

[B4L4]

Quand je demandais si tu avais déjà GsZ dans WRP pour virer des ponts je réagissais surtout à ça :

Citation

Après je pense qu'en général WRP >> SoTP vs dredge pour sa capacité à virer les ponts, ce qu'on ne fait pas facilement.

Et je suis entièrement d'accord pour dire que si on a 5+ mana de up et un GsZ en main contre dredge, on est bien (et pas parce qu'on peut GsZ dans WRP bien entendu)

Mais du coup je ne vois pas en quoi WRP est ">>" à SoTP contre dredge si c'est "juste" pour virer 1 ou 2 ponts quand on le pioche et qu'on peut le hardcast (ce qui revient à priori à se timewalk pour casser 1 ou 2 ponts).
A la limite je comprendrai un truc du style "WRP est situationnellement moins mauvais que SoTP contre dredge" (ouioui je chipote).
De toute façon ce sont 2 bestioles qui sont side out contre dredge, right ?

[dte]

B4L4, le 14 October 2015 - 13:00 , dit :

A la limite je comprendrai un truc du style "WRP est situationnellement moins mauvais que SoTP contre dredge" (ouioui je chipote).

Tu as raison, c'est plus "situationnellement moins mauvais".

B4L4, le 14 October 2015 - 13:00 , dit :

De toute façon ce sont 2 bestioles qui sont side out contre dredge, right ?

Nope, je keep in. Enlever les ponts, même si c'est très situationnel, c'est ok. J'ai déjà Ruric, Regal, Sage, visio qui sont moins bons, et j'ai pas tant de cartes à rentrer, surtout sur la draw.

Ah, et vu qu'on est sur un débat qui mélange le virage de pont et pendlehaven, j'ai déjà boosté une narco adverse bloqueuse au Pendlehaven pour virer des ponts. Pendle, ça peut vraiment faire des trucs débiles.

Modifié par dte, 14 October 2015 - 13:20 .

[Adibou1er]

Ce que je veux dire c'est que l'approche de Dredge ne doit pas être linéaire, ambiance "il faut absolument que je pète les ponts". Hier j'ai de la chance de faire DRS otp à mon T1, de survivre à un tour assez balaise où il réanime GGT 11/11, d'assembler Quirion + Dryad me permettant de gagner plein de pv en lui virant ses bêtes et de finir par toucher un second DRS...
Il faut constamment voir ce qu'il a dans son grave, et voir ce qu'il peut en faire. En l'occurrence s'il a des narcos en jeu ou un ou plusieurs Ichorid dans le grave + des ponts > retirer les ichos, les cabal et les DR.
Le but étant de l'empêcher de réanimer Elesh Norn (je ne l'ai pas vue des 3 games, peut-être ne la jouait-il pas) et dans une moindre mesure GGT et la bestiole qui Ping quand elle arrive en jeu.

Dernière chose : virer une narco qui serait arrivée au grave via un dredgeur est possible mais compliqué, franchement on a rarement du mana open à son tour.

Modifié par Adibou1er, 14 October 2015 - 13:29 .

[dte]

Adibou1er, le 14 October 2015 - 13:21 , dit :

Dernière chose : virer une narco qui serait arrivée au grave via un dredgeur est possible mais compliqué, franchement on a rarement du mana open à son tour.

Du coup on est vraiment pas d'accord du tout sur l'approche du MU.
On est un deck contrôle, on attends et on réagit. Il m'arrive plus fréquemment de l'avoir ce mana que de ne pas l'avoir.
Si je n'ai pas voulu virer des dredgers ou ichorid, je vais attendre au minimum la fin de sa phase de pioche pour virer quelque chose (cabal, Dread Return, Narco, BfB, ...).

Adibou1er, le 14 October 2015 - 13:21 , dit :

Ce que je veux dire c'est que l'approche de Dredge ne doit pas être linéaire, ambiance "il faut absolument que je pète les ponts".
Il faut constamment voir ce qu'il a dans son grave, et voir ce qu'il peut en faire.

ça on est complètement d'accord. Mais vraiment à 100%.

Adibou1er, le 14 October 2015 - 13:21 , dit :

Le but étant de l'empêcher de réanimer Elesh Norn (je ne l'ai pas vue des 3 games, peut-être ne la jouait-il pas) et dans une moindre mesure GGT et la bestiole qui Ping quand elle arrive en jeu.

Ton adversaire ne la jouait pas, c'est certain, ou alors il à un problème important de maîtrise de son deck:

Adibou1er, le 14 October 2015 - 13:21 , dit :

"Hier j'ai de la chance de faire DRS otp à mon T1, de survivre à un tour assez balaise où il réanime GGT 11/11,"

LED dredge joue le plus souvent 0 à 2 DR MD, et 0/1 en side. Vu qu'un troll 11/11 est généralement moins bon vs elf qu'un dredge 6 au grave, si ton adversaire choisit de cramer son DR pour troll, c'est pour flooder de zombies et qu'il ne joue pas elesh, sauf cas très particulier.
manaless dredge ne joue pas Elesh.

Adibou1er, le 14 October 2015 - 13:21 , dit :

Il faut constamment voir ce qu'il a dans son grave, et voir ce qu'il peut en faire. En l'occurrence s'il a des narcos en jeu ou un ou plusieurs Ichorid dans le grave + des ponts > retirer les ichos, les cabal et les DR.

Là ça dépend de ce que tu as pour retirer des cartes au grave. Si c'est ooze, tu n'a plus vraiment peur de cabal ni de DR, tu peux virer les ponts en réponse à leur activation. Tu peux garder ton mana open pour répondre à ce que fait ton adversaire.
Si c'est DRS, et qu'il a narco en jeu, est-ce que tu as un truc à protéger dans ta main? S'il n'y a pas de bridge au grave, je préfère souvent attendre la phase de pioche pour virer une carte que de retirer un icho (très board/grave/main-dépendant, c'est sûr).

[Adibou1er]

dte, le 14 October 2015 - 13:59 , dit :

Du coup on est vraiment pas d'accord du tout sur l'approche du MU.
On est un deck contrôle, on attends et on réagit. Il m'arrive plus fréquemment de l'avoir ce mana que de ne pas l'avoir.
Si je n'ai pas voulu virer des dredgers ou ichorid, je vais attendre au minimum la fin de sa phase de pioche pour virer quelque chose (cabal, Dread Return, Narco, BfB, ...).

Je vois ce que tu veux dire mais il faut aussi rentabiliser les tap/untap effects. Autant les jouer à notre tour puis au sien si possible.
Et il faut aussi avancer dans notre plan de jeu autant que faire se peut.

Concernant Elesh, je pense effectivement qu'il ne la jouait pas.
Par contre c'était bien une version LEDredge, avec des terrains et tout (je me suis mangé les Colisée , les gemmstone, les CoB...)

Mon partenaire de test le plus régulier, mon beauf (Changar) joue LEDredge depuis 3 ans, je les reconnais donc vite ^^

Modifié par Adibou1er, 14 October 2015 - 14:20 .

[dte]

Adibou1er, le 14 October 2015 - 13:21 , dit :

Dernière chose : virer une narco qui serait arrivée au grave via un dredgeur est possible mais compliqué, franchement on a rarement du mana open à son tour.

dte, le 14 October 2015 - 13:59 , dit :

Du coup on est vraiment pas d'accord du tout sur l'approche du MU.
On est un deck contrôle, on attends et on réagit. Il m'arrive plus fréquemment de l'avoir ce mana que de ne pas l'avoir.
Si je n'ai pas voulu virer des dredgers ou ichorid, je vais attendre au minimum la fin de sa phase de pioche pour virer quelque chose (cabal, Dread Return, Narco, BfB, ...).

Adibou1er, le 14 October 2015 - 14:19 , dit :

Je vois ce que tu veux dire mais il faut aussi rentabiliser les tap/untap effects. Autant les jouer à notre tour puis au sien si possible.
Et il faut aussi avancer dans notre plan de jeu autant que faire se peut.

Que l'on vire des trucs pendant notre tour pour rentabiliser les taps/untaps ok. Mais si ça t'empêches d'avoir un mana durant la phase de pioche adverse, tu n'as pas optimisé tes taps/untaps, bien au contraire.
Pour avancer dans notre plan de jeu, c'est parfois le cas. Mais le plus souvent, notre plan de jeu (en tout cas pour moi) c'est le contrôle du grave/board adverse. Une fois qu'on à DRS + quirion / WS ou Ooze en jeu, notre plan est secondaire.

(Tout ça c'est juste mon point de vue, que j'essaye de défendre, si tu as une expérience différente je suis tout ouïe - je ne voudrais pas fermer la discussion en disant c'est comme ça, pas autrement. Mais si je commence à écrire "je trouve que" , "il me semble", etc... et à mettre du conditionnel partout ça fait des phrases alambiquées, et ça fait pas forcément avancer. Donc même si j'utilise un ton un peu péremptoire des fois, ça veut pas dire que je veux fermer la discussion)

[Adibou1er]

Aucun souci, au contraire
Et je me considère plutôt comme débutant avec le pack donc c'est tant mieux si on confronte les points de vue.

[blind]

Les gars, vous nous avez fait vraiment une page sur deux randoms cartes dans un random Mu?

Sinopn j'ai vu que sur The Source tu parlais de ton nombre de fetch et c'est plutôt sur ce point que je voudrais aller. Je trouve que 7 c'est vraiment peu dans un jeu avec 4 DRS et 4 Qurion (afin d'utiliser plusieurs fois dans le tour DRS).

Donc on aurait un match entre Pendel et 8ème fetch d'autant plus que tu joues un land de moins que les listes classiques et avec le retour de Tempo je ne trouve pas réellement ça pertinent.

Le 8ème fetch apporte : une target de plus à Dryad (pas mal dans un deck jouant NO), un effet de shuffle (pas mal dans un deck jouant Sylvan), un moyen supplémentaire pour récupérer une forest (pas mal contre Wasteland)
Pendel apporte : des plans sauces supplémentaires (pas mal contre contrôle), une protection à certains blast effect (Lavamancer, Forked Bolt).

En fait je jouerais les deux, en rajoutant simplement un fetch. 14 lands activables t1, me semble vraiment un bon ratio pour ces listes NO.

[dte]

Sur le nombres de lands il est possible que tu aie raison. Je vais tester (pas tout de suite) le 8è fetch vs regal force.

Est-ce que l'un de vous a testé une GSZ target antidelver?
Thornweald archer,Bassara Tower archer et scryb ranger me font tous de l'oeil.
Le premier est un elf, le second a hexproof pour tuer delver à coup sûr, le troisième est meilleur dans le plan de jeu (et doit pouvoir faire de belles réponses à waste/antibete sur arbor) et rigole devant clique.

[blind]

Tu as Skylasher également.

Mais Delver je pense qu'on le gère davantage avec Decay, Ooze (qui est excellent contre UGR), ou Meekstone parceque plus polyvalent.

Modifié par blind, 17 October 2015 - 16:29 .

[dte]

Skylasher est une possibilité mais c'est à mon sens la moins bonne des 4. PArce que je nomme delver, mais si je peux jouer la carte ailleurs c'est pas plus mal. Et le côté incontrable n'est pas phénoménal si c'est une carte envisagée comme one-of pour être une seconde bonne GSZ target à 2.

Ooze & decay sont effectivement très bons dans les MUs delver. Un second Ooze est peut-être ce qui est le mieux.
Meekstone n'est forte que vs RUG (les autres jouent decay souvent) et n'est pas tutorisable, c'est pas terrible. En plus il n'y a que delver qui nous embête, les tarmos pas trop.

[dte]

Potentiellement une cible midrange.
Même sans exp, remettre en main une créa / tour, c'est pas mal.
C'est bolt et decay proof.

C'est plutôt mauvais contre DRS et karakas (donc mauvais vs shardless bug et D&T, alors que WRP est bon dans les deux).
A voir si c'est aussi bon que WRP (ça m'étonnerait beaucoup, principalement à cause de DRS, mais c'est à réfléchir. Peut-être qu'un jour, si le meta shift vers plus de midrange sans DRS, ça serait jouable).