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[blind]

C'est juste que NO est loin d'être dingue contre miracle pour pas dire mauvais. Du coup c'est un choix très comprehensible maintenant est ce que la liste est dingue ou non? J'en sais foutrement rien, je mettrais bien une Chord déjà.

[dte]

vlad83, le 08 February 2016 - 12:07 , dit :

IMO la liste est plus costaud vs miracle, calice deck (mÊme si c'est pas le gros problème), ses glimpses seront plus fluides aussi.

La liste est sûrement plus caustaude versus U.deck, NO n'étant pas souvent une bonne carte vs U.
Je ne vois pas en quoi remplacer 3 NO et 1 hoof par gaddock, WRP, SotP, Ooze, Sage, Library rend les glimpse plus fluides. Par rapport aux listes les plus jouées récemment, il y a aussi -1 Nettle, -1 Birchlore, -1 Quirion, voire -1 heritage. Oui, il y a aussi +2 Llano qui aident.

Mais en général, je ne pense pas que vouloir rendre les glimpses fluides soit une bonne idée. Quand glimpse fait déjà Trall ou mieux, ça suffit pour gagner la plupart du temps.

Ce que j'aime vraiment bien c'est le Teeg MD vs storm, et la crop. Thalia en side me laisse un peu plus dubitatif, je ne vois pas trop contre quoi je la préférerais à Thorn (à cause de massacre voire de -1/-1 effects). Vous en pensez quoi?

[Malhorn]

Citation

C'est juste que NO est loin d'être dingue contre miracle pour pas dire mauvais

Certes, mais glimpse est un plan encore plus mauvais dans ce MU. Knab a été très déçu par le plan NO>behemoth. Depuis plusieurs mois il disait sortir ces cartes très (trop) régulièrement. Il y a plusieurs cas où cela était une erreur d'ailleurs même si contre pas mal de decks ce n'est pas idiot.

Cette liste correspond juste à sa façon de jouer le deck: midrange. Il a sacrifié des wins faciles mais risquées via NO par des cartes plus régulières mais de loin moins puissantes. Son top ne signifie pas que la liste soit la bonne, c'est plutôt dû à la qualité du joueur donc à tester avant de s'emballer. Par contre ce genre de listes est bien plus skill dépendante qu'une liste classique, si vous n'êtes pas un as des elfes continuez à jouer des cartes faciles comme NO pour gagner, conseil d'ami

Modifié par Malhorn, 09 February 2016 - 09:21 .

[popi]

Totalement d'accord avec Malhorn

Perso j'aime pas du tout la liste En dehors des cavern of soul que je souhaitais tester depuis un moment

[dte]

J'aurais dit que NO demandait bien plus de skill que glimpse: un glimpse, pour peu que tu aies de quoi jouer 2/3 elfes derrière, tu le lances. C'est une carte assez brainless sur le plan stratégique.
NO, à l'inverse, est une carte qui peut te faire gagner si tu la résous. Et qui peux te faire perdre parce que tu l'as jouée. Je me suis bien plus souvent torturé les méninges parce que j'avais un NO en main que parce que j'avais un glimpse.
Et GSZ est (pour moi du moins) encore légèrement plus difficile à jouer.

Si j'avais l'occasion de jouer, je testerais cette liste. Pas nécessairement pour gagner tout de suite en la jouant, mais parce que faire tourner des listes différente aide vraiment à bien concevoir ce qu'apporte différentes cartes et quelles sont les options offertes. Et donc de gagner sur le plus long terme.

Pour gagner sans être un as des elfes, j'aimais assez ma première liste d'elf, avec 2 probes MD. ça rends les choses nettement plus facile quand on sait ce qu'il y a en face.

Modifié par dte, 10 February 2016 - 19:14 .

[blind]

J'ai vu un nombre incalculable de joueurs perdre en jouant Glimpse justement. Quand tu craches ta main, fizzle, pour prendre ton masse removal.

Tu soulèves un point intéressant sur NO, il peut te faire perdre en le jouant même si je nuancerais bien plus tout de même. Si tu en arrives à perdre à cause de ton NO c'était que la situation était déjà catastrophique ou alors que tu n'avais pas à le jouer et dans ce cas c'est juste une simple erreur.
Mais dans l'ensemble je suis plutôt d'accord pour dire que les versions NO ont grandement facilité la comprehension du deck et rendu le plan de jeu bien plus simple avec des Oups I win.

La liste est mignonne mais la force des listes jouant NO, c'est clairement de jouer 8 cartes maitresses (4 Glimpse et 4 NO) et ça c'est fort. Là il remplace ce pan de jeu par des cartes kikous qui peuvent faire des trucs suivant les mus. Pourquoi pas. Remplacer le plan NO me semble plutôt correct mais je suis sur qu'il y a moyen de faire quelques choses de plus solide.

Modifié par Malhorn, 11 February 2016 - 20:30 .

[dte]

blind, le 10 February 2016 - 19:45 , dit :

J'ai vu un nombre incalculable de joueurs perdrent en jouant Glimpse justement. Quand tu craches ta main, fizzle, pour prendre ton masse removal.

Tu soulèves un point intéressant sur NO, il peut te faire perdre en le jouant même si je nuancerais bien plus tout de même. Si tu en arrives à perdre à cause de ton NO c'était que la situation était déjà catastrophique ou alors que tu n'avais pas à le jouer et dans ce cas c'est juste une simple erreur.

Ton exemple de lose sur glimpse n'est pas due à une erreur de jeu. A l'inverse, la "simple erreur" qui te fait perdre parce que tu joues un NO que tu n'aurais pas dû est assez commune. C'est dans ce sens-là que je voulais dire que NO n'est pas aussi facile à jouer que glimpse.

Quand à la liste en question, j'ai du mal à voir pourquoi couper NO complètement. Quitte à jouer hoof, autant jouer au minimum 1-2 NO pour moi, même avec Teeg MD. J'ai également un peu de mal avec le fait de jouer WRP et SotP dans le même pack.

[Malhorn]

En fait quand je dis que cette liste est plus skill dépendant je ne dis pas que glimpse est plus skill dépendant que No, mais que se passer de NO rend le win rate plus skill dépendant. No est une carte moyenne dans beaucoup de MU, même mauvaise dans certains (mais c'est rare). Le fait est que dans beaucoup de cas No fait instant win. Gagner en une carte c'est fort, avoir 8 cartes dans le deck qui font gagner et qui exigent FOW c'est très fort.

La liste de Knab possède ses 4 glimpses comme win con et le reste se concentre sur le fait de bien jouer ses bêtes et ses gsz. La liste offre en cela beaucoup moins de victoires aisées. Typiquement contre death and taxes piocher un NO aura dans la majeure partie des cas bien plus d'impact que de piocher ooze.

Enfin je crois qu'on surévalue beaucoup les situations où NO nous "fait perdre", ou plutôt ne nous fait pas gagner pour être exact. Ces situations sont marquantes, mais dans les faits la carte fait bien plus pour le deck et bien souvent lorsqu'elle ne fonctionne pas gsz ne fonctionne pas non plus. Gsz reste pourtant la meilleure carte du deck, mais on attend beaucoup moins. Qui plus est un NO contré c'est loin d'être la fin du monde. Au pire des cas on fait un CD de 1, comme FOW (bon on paye 4mana en plus mais ça fait gagner).

Pour le skill sur glimpse je rejoindrai Blind. Si avec les listes NO gagner sur glimpse est facile, dans une liste sans NO beaucoup moins. La différence entre un bon joueur et un mauvais joueur d'elves se fait souvent sur la réussite ou non d'un glimpse compliqué. C'est pour cette raison d'ailleurs que j'ai arrêté de regarder des vidéos d'elves, les posters en général passent à côté de bien trop de choses et ça m'énerve. Le nombre de fois où j'ai regardé les mecs de CFB jouer elves en m'arrachant les cheveux parce qu'ils oubliaient des trucs qui les font perdre... Parfois le simple fait de mal séquencer un sort ou une capacité peut tout changer entre la victoire et la défaite, là où NO ne te demande que de savoir quand le jouer.

Citation

j'aimais assez ma première liste d'elf, avec 2 probes MD

j'ai runné une liste qui en jouait 4 un peu avant Béhémoth et c'était en effet très fort. Les slots sont chers mais si on coupe No ça doit être jouable. Perso si je devais me passer du plan NO je partirais sur chord. Ca empalle tellement de decks, et en legacy plus personne n'est habitué à joué contre la carte. Lander un magus en éphémère contre Bug est le genre de play qui me fait saliver.

[edk]

Pour alimenter le débat, Julian Knab a expliqué le pourquoi de sa liste: http://itsjulian.com/?p=1948
C'est intéressant et ça donne envie de tester un peu.

[sablandriel]

encore un elves sans NO qui perf : http://mtgtop8.com/e...nt?e=11811&f=LE

[blind]

18 joueurs, pas vraiment fameux non plus. Après la liste est bonne et rien de nouveaux, si vous remontez un peu avant Mr Hoof et NO, on jouait déjà ça.

[Adibou1er]

Up avec deux listes assez similaires en top 8 d'un tournoi de 220 joueurs en Espagne :

http://mtgtop8.com/e...5&d=270270&f=LE :
Celle-ci : 1 cavern, 2 dryad, 2 behemoth (seules cibles à NO MD), 1 birchlore et 4 druidesse, 4 NO.
0 gestion MD.
Avec WRP, Reclamation Sage et Ooze en side.

http://mtgtop8.com/e...5&d=270268&f=LE
Celle-ci : 1 cavern, 2 dryad, 1 pendelhaven (il coupe un fetch), 2 Behemoth, 2 birchlore et 3 Druidesse, 4 NO.
Reclamation Sage MD.
Ruric en side à la place de WRP.

A noter que Julian Knabb fait le pari inverse, en cuttant les NO, en jouant deux cavern et le splash blanc MD pour un elfball midrange (SotP, Gaddock, Ooze, Sage et un seul Behemoth MD avec Thalia en side) :
http://mtgtop8.com/e...9&d=270198&f=LE

[Rocco111]

Hey,

Juste pour comprendre la liste de Julian... Comment ca se joue ? On part en mini Big Turn de façon successive pour pas s'over-extend tout en collant des pains via Shaman of the Pack ?
On cherche à recupérer le Packmaster asap sur GSZ et on spawn des tokens à tour de bras ?

La liste est-elle plus forte que les listes NO ?

[dte]

Rocco111, le 28 April 2016 - 10:25 , dit :

La liste est-elle plus forte que les listes NO ?

En gros la liste NO-less est meilleure vs la plupart des MUs bleus, particulièrement miracle et les divers delver, et meilleure vs la plupart des combos (Teeg MD, karakas et crop).

En revanche elle est moins bonne vs Eldrazi, D&T, Jund, burn, infect et elf.

Rocco111, le 28 April 2016 - 10:25 , dit :

Juste pour comprendre la liste de Julian... Comment ca se joue ? On part en mini Big Turn de façon successive pour pas s'over-extend tout en collant des pains via Shaman of the Pack ?
On cherche à recupérer le Packmaster asap sur GSZ et on spawn des tokens à tour de bras ?

Le plan est le même qu'une liste classique (du moins pour moi, je jouais WRP, ooze et sage avec les NO). NO est un panic-button dans la plupart des MUs: en général tu le gardes en main et ne le joue pas, sauf si rien d'autre ne te fais gagner ou que tu sais que ton adversaire ne peut rien contre (c'est caricaturé, mais dans l'idée NO est très souvent une carte que j'ai en main à la fin de la partie, jamais casté mais là si besoin était).
Si tu peux récupérer WRP contre un deck contre lequel c'est un MVP, oui.
Si tu peux faire un glimpse, go for it.
Sinon tu joues sur ta combo principale: visio-symbiote. C'est pour moi LA combo dans elf, loin devant Glimpse ou NO.
Et aussi tu es aggro. Tu joues des 2/2 pour 1, tu peux bouncer l'attaquant bloqué. Donc tu grignotes, et DRS est vite dégénéré.

J'espère que ça répond à tes questions

Modifié par dte, 28 April 2016 - 23:20 .

[Xiko]

Merci des infos. Je suis vraiment très étonné par la liste de Julien knabb. Et sur le papier elle me semble vraiment intéressante, es ce que quelqu'un la testée ici ? Si oui qu'es ce qu'il en a penser par rapport a la liste plus "classique" de elfball ?
Merci