1547 réponses à ce sujet

[Rafikh]

J'ai trouvé cette liste qui est sympa qu'en pense tu ?:

http://www.magic-vil....php?ref=501955

Je m'interroge juste sur le gaddock en side, ça empêche de jouer ordre naturel, du coup c'est vraiment un bon plan ? C'est pour quel match up ?
Le limon maindeck c'est nécessaire ?

Merci du conseil, c'est vrai que leovold a l'air bien fumé dans le format.

[dte]

Leovold est complètement dingue. Je regrette de ne pas en avoir pris un carré, car je le testerais bien en *2/*3 plutôt que one-off. Pas sûr que ce soit bon, mais j'aimerais essayer.

Limon MD, ça dépends des joueurs. Pour moi c'est oui, je ne pense pas que je jouerais ce deck sans. Il est bon contre dredge, lands, delver, burn, shardless, ANT,... et ok contre miracle.
Je ne le deside que contre très peu de MUs: D&T et merfolk, qui sont presque des byes; Sneak and show et infect.
Pour moi dryad, hoof, Sage, ooze et leovold sont le minimum de GSZ-toolbox MD. Je joue aussi WRP en plus (mais ça risque de partir si fatal push se répends trop).

Pour le side, Teeg est là contre ANT. Il se rentre aussi vs Sneak and show et miracle, mais n'est pas fantastique dans ces MUs. Je le virerais direct, son SB est extrêmement chargé de cartes très ciblées vs ANT: Ruric, Teeg, null rod.

Pour conclure sur la liste:
Sur la liste MD, je la trouve chargée en cartes chères et avec peu de lands. Je couperais 1 NO, 1 nissa, 1 hoof pour un fetch, un birchlore, un oracle et WRP.
Sur le side, je virerais ruric, teeg et progé, pour plus de discard/surgical/contres. Je ne suis pas fan des artos non plus.

Après c'est aussi fonction de ma manière de jouer le deck, ça dépends quel rôle tu veux essayer d'adopter contre quels decks, etc...

[blind]

Leovold semble vraiment très bon (j'ai fait 0 game avec) et je remercie d'avance mon petit Adibou qui en à 2 Ouais je testerais vraiment en x2.

Ooze MD je l'ai très souvent joué mais je dois dire que la carte est pas transcendante mais n'est jamais mauvaise, je la jouerais en SB mais tu dois absolument l'avoir dans tes 75.

Teeg c'est de la chie en gros.

Mais cette version me semble bonne si tu débutes avec le deck.

Modifié par blind, 04 February 2017 - 15:09 .

[Rafikh]

http://www.magic-vil...deck?ref=501931

Sinon peut être une version plus classique comme ça ?
C'est mieux de jouer 3 natural order et leovold ou 4 et cut un autre elfe pour leo ?

SInon une dernière question niveau side, je vois un peu quoi rentrer, mais c'est quoi sortir, je sais jamais ce qu'il faut sortir à la deux.
Contre les pack qui jouent des contres j'ai tendance à me dire qu'il faut sortir les natural order pour rentrer de la discard, mais faut sortir quoi d'autre, les ritemorts ? Un elfe de chaque ? C'est vraiment sur ce point que j'ai du mal.

[dte]

Rafikh, le 05 February 2017 - 12:44 , dit :

http://www.magic-vil...deck?ref=501931

Sinon peut être une version plus classique comme ça ?
C'est mieux de jouer 3 natural order et leovold ou 4 et cut un autre elfe pour leo ?

Si tu veux jouer une approche très combo, ça m'a l'air d'être une bonne liste MD. C'est par contre assez all-in.
Ton side je n'ai jamais compris l'intérêt de cartes comme Ruric ou proge. Et pourtant je les ai jouées longtemps.
Ruric c'est ok si tu le joues MD (et pour ça il faudrait jouer taiga, mais avec leovold et tropical il vaut mieux laisser complètement tomber le démon), mais en side il n'a pas assez d'impact.
Progé il est simplement inutile. Il y a peu de MUs ou tu voudrait et progé et NO dans le même deck. Il y a D&T, mais sacrifier des slots de side pour des byes c'est pas top; Jund, mais c'est un très bon MU et léovold ou ooze sont très bon ici.

Jitte, le 4ème decay, un second sage sont des cartes à envisager. Mais surtout, pas de surgical??

Rafikh, le 05 February 2017 - 12:44 , dit :

SInon une dernière question niveau side, je vois un peu quoi rentrer, mais c'est quoi sortir, je sais jamais ce qu'il faut sortir à la deux.
Contre les pack qui jouent des contres j'ai tendance à me dire qu'il faut sortir les natural order pour rentrer de la discard, mais faut sortir quoi d'autre, les ritemorts ? Un elfe de chaque ? C'est vraiment sur ce point que j'ai du mal.

Jamais tu ne sors les DRS! Particulièrement vs les jeux qui jouent des contres, tu verras que c'est un de tes kill principal, qui fait facilement 6/tour.
Et la discard c'est exclusivement vs combo, les seize peuvent aussi rentrer vs miracle OTP. Les contres ce n'est vraiment pas un problème, tu ne veux pas les discard, tu veux qu'ils les jouent (CdA de FoW, tempo).
decay rentre assez souvent, ooze aussi.

Les easy side out:
- heritages vs tout ce qui a accès à du board wipe (aussi quelques nettle);
- craddle vs miracle;
- des visios/symbiote vs combo;
- 3 NO et 1 hoof contre la plupart des decks;
- sage si pas de cible évidente en face;
- 1 dryad arbor vs combo.

Modifié par dte, 05 February 2017 - 13:18 .

[blind]

Ruric en SB ça reste une excellente carte contre combo. Ca ne prend qu'un slot Et Ca a un réel impact dans le Mu (également contre Burn et Ca peut se rentrer suivant les versions contre des aggro combo).

Proge c'est excellent contre énormément de decks Et tu sembles bien trop la sous estimer. Deja je suis pas bien sûr que Death & Taxe soit toujours autant un bye. Proge ca reste un plan tres solide contre bon nombre de decks. En fait pour un GP je jouerais assurément ces deux cartes en SB. Le legacy étant un format tellement large Avec un tas de decks que ce genre de cartes est très intéressant.

Apres Comme le dit dte, tu peux également jouer d'autres cartes à la place Mais Si tu débutes avec le deck, joue Proge en sb.

Modifié par blind, 05 February 2017 - 13:39 .

[dte]

blind, le 05 February 2017 - 13:38 , dit :

Ruric en SB ça reste une excellente carte contre combo. Ca ne prend qu'un slot Et Ca a un réel impact dans le Mu (également contre Burn et Ca peut se rentrer suivant les versions contre des aggro combo).

Non. Ruric c'est nul contre la majorité des decks combos. Ce n'est en fait bon que contre storm (et effectivement, c'est bon vs storm), omnishow (moins joué que sneakshow) et marginalement burn (mais moins que ooze). Vs ANT, surgical est aussi une excellente carte, mais qui reste bonne contre réa (aussi joué que ANT et un moins bon MU), dredge, miracle.

blind, le 05 February 2017 - 13:38 , dit :

Proge c'est excellent contre énormément de decks Et tu sembles bien trop la sous estimer. Deja je suis pas bien sûr que Death & Taxe soit toujours autant un bye.

D&T est relativement populaire à Copenhague où je fais un à deux tournois d'une trentaine de joueurs par semaine. J'ai perdu un match sur plus de 20 dans les derniers 6 mois. Je ne joue que des versions un peu particulières, mais je pense vraiment que elf peut continuer à le considérer comme un bye.

blind, le 05 February 2017 - 13:38 , dit :

Proge ca reste un plan tres solide contre bon nombre de decks. En fait pour un GP je jouerais assurément ces deux cartes en SB. Le legacy étant un format tellement large Avec un tas de decks que ce genre de cartes est très intéressant.

Apres Comme le dit dte, tu peux également jouer d'autres cartes à la place Mais Si tu débutes avec le deck, joue Proge en sb.

FoW est jouée dans 60% des decks. Il n'y a pratiquement pas de decks qui jouent FoW contre lesquels tu veux garder 3 NOs. Ensuite, cage est la 5ème carte la plus jouée en SB (après surgical, flusterstorm, pyroblast, et needle). Containment priest est aussi dans le top10 des cartes de side les plus jouées.

Le seul jeu joué contre lequel je pourrais imaginer vouloir progé c'est eldrazi, qui joue un carré de warping wail en side, et contre lequel je préfère WRP.
Contre quels decks tu préfères avoir proge que WRP (qui peut se jouer à la main et se récupère sur GSZ)? Je pense aussi que contre pratiquement tous les decks contre lesquels tu rentre proge, tu serais content de rentrer jitte, mais jitte est aussi excellente vs delver et presque tous les autres aggros.


Le problême des slots "cute" comme les cibles à NO, c'est qu'ils ne sont que marginalement mieux que hoof etqu'ils ne font quelque chose que si tu arrives à passer un NO. J'en ai joué pas mal (hoof, proge, ruric, regal) et franchement, hoof c'est bien, le reste moins. Même si je garde NO post-side (certains combos, D&T, Eldrazi,...), je garde rarement plus d'un hoof et 2 NO (sauf eldrazi, 3 NO et 1 hoof, car je suis ravi de faire NO> WRP).

A côté de ça, elf a des MUs polarisés: mauvais vs combo, pas terrible vs miracle, bon ou très bon vs le reste. Des cartes comme surgical, qui sont bonnes vs combo et se jouent T0 sont importantes. Tu joues une trop, tu peux jouer flusterstorm aussi.

Modifié par dte, 05 February 2017 - 14:18 .

[Rafikh]

Ok pour le side j'y réfléchirais, proge est peut être pas si ouf mais dans l'idée ça me semblait pas mal.
Si tu cut druidesse post side on ne peut donc plus piocher tout le deck sur glimpse ? Il me semblait que c'était un des kill principaux du deck mais je me trompe peut être ?
Bon sinon je vais peut être m'atteler à lire les 40 pages, surement que la plupart des réponses à mes questions y sont déjà .

Modifié par Rafikh, 05 February 2017 - 14:49 .

[blind]

Citation

Non. Ruric c'est nul contre la majorité des decks combos. Ce n'est en fait bon que contre storm (et effectivement, c'est bon vs storm), omnishow (moins joué que sneakshow) et marginalement burn (mais moins que ooze).

Il reste quoi comme deck combo du coup? Combo c'est Storm et Show et contre ces deux decks c'est bon voir très bon. Ruric ça assure une clock tout en gérant l'adversaire c'est vraiment excellent. Et ooze reste moins bon que Ruric contre burn, Ooze te met pas forcement à l'abris de sequence débile que peut proposer Burn. Le plan NO marche très bien contre un deck jouant 4 Eidolon.

Citation

FoW est jouée dans 60% des decks. Il n'y a pratiquement pas de decks qui jouent FoW contre lesquels tu veux garder 3 NOs.

C'est vraiment un faux argument. Mais vraiment. Le problème n'a jamais été FoW, jamais jamais jamais. C'est la stratégie des decks qui peut rendre NO mauvais mais en aucun cas FoW. Le plan NO est excellent contre Bant et BUG, il était excellent contre Stoneblade (avec terminus) et pourtant tout ces decks jouent FoW.
Ce qui rend le plan NO mauvais c'est qu'une carte à 4 mana contre Tempo c'est mauvais, c'est que le plan NO contre un deck jouant terminus, c'est mauvais. FoW n'est qu'un détail. Si demain tu me mets un deck mono bleu tout lent avec 4 Fow et 4 CS, je t'assure que le plan NO dans proge restera une excellent plan de jeu. On a tellement de target importantes, qu'attirer les contres n'est pas un probleme mais tu connais la chanson.

Citation

Ensuite, cage est la 5ème carte la plus jouée en SB (après surgical, flusterstorm, pyroblast, et needle). Containment priest est aussi dans le top10 des cartes de side les plus jouées.

Je suis d'accord même si tu rentreras toujours tes Decay contre ces decks.

Citation

Contre quels decks tu préfères avoir proge que WRP (qui peut se jouer à la main et se récupère sur GSZ)?

Jund, Bant et je pense que Proge est probablement légérement supérieur que WRP contre Bug. En fait je ne dis pas que Proge est incroyable, je dis que c'est un plan de jeu suffisamment solide contre beaucoup de decks pour être prise en compte. Le Legacy reste un format ou tu peux affronter tout et n'importe quoi et le plan de jeu Proge est excellent contre le n'importe quoi. Un autre détail important, c'est un plan de jeu simple ET efficace. Sur un long tournois, un plan de jeu qui demande simplement de résoudre un NO, c'est pas négligeable. Et comme il débute avec le deck, ça reste un plan de jeu simple à mettre en place et donc une bonne chose.

Citation

D&T est relativement populaire à Copenhague où je fais un à deux tournois d'une trentaine de joueurs par semaine. J'ai perdu un match sur plus de 20 dans les derniers 6 mois. Je ne joue que des versions un peu particulières, mais je pense vraiment que elf peut continuer à le considérer comme un bye.

J'ai vraiment pas testé depuis Priest, la nouvelle Talia donc je vais te croire même si à première vu, bye me semble excessif.

Modifié par blind, 05 February 2017 - 15:25 .

[popi]

blind, le 05 February 2017 - 13:38 , dit :

Ruric en SB ça reste une excellente carte contre combo. Ca ne prend qu'un slot Et Ca a un réel impact dans le Mu (également contre Burn et Ca peut se rentrer suivant les versions contre des aggro combo).

Proge c'est excellent contre énormément de decks Et tu sembles bien trop la sous estimer. Deja je suis pas bien sûr que Death & Taxe soit toujours autant un bye. Proge ca reste un plan tres solide contre bon nombre de decks. En fait pour un GP je jouerais assurément ces deux cartes en SB. Le legacy étant un format tellement large Avec un tas de decks que ce genre de cartes est très intéressant.

Apres Comme le dit dte, tu peux également jouer d'autres cartes à la place Mais Si tu débutes avec le deck, joue Proge en sb.

death and taxes est toujours un bye je confirme, d'une quasi personne joue la new thalia et en plus c'est lent....a 100% D&T c'est toujours un bye rien d'excessif  

avec la monte en puissance des bug je prefere la guivre 15/15 en plus c'est versius show and tell

par rapport a leovold pas encore dans ce pack, la carte en elle meme me parait moins ouf qu'au depart apres il est que le jeu possede symbiot et gsz, si on rajoute a ca des trucs de sb genre flusterstorm... ca se teste

sinon +1 pour blind sur Ruric (je rejoute que le reach ca fait des trucs marrant parfois) et fow...et surtout ce dernier point d'ailleurs

je me rappelle aussi de partie gagnées contre miracles avec ruric

Modifié par popi, 05 February 2017 - 15:37 .

[dte]

blind, le 05 February 2017 - 15:24 , dit :

Il reste quoi comme deck combo du coup? Combo c'est Storm et Show et contre ces deux decks c'est bon voir très bon. Ruric ça assure une clock tout en gérant l'adversaire c'est vraiment excellent. Et ooze reste moins bon que Ruric contre burn, Ooze te met pas forcement à l'abris de sequence débile que peut proposer Burn. Le plan NO marche très bien contre un deck jouant 4 Eidolon.



C'est vraiment un faux argument. Mais vraiment. Le problème n'a jamais été FoW, jamais jamais jamais. C'est la stratégie des decks qui peut rendre NO mauvais mais en aucun cas FoW. Le plan NO est excellent contre Bant et BUG, il était excellent contre Stoneblade (avec terminus) et pourtant tout ces decks jouent FoW.
Ce qui rend le plan NO mauvais c'est qu'une carte à 4 mana contre Tempo c'est mauvais, c'est que le plan NO contre un deck jouant terminus, c'est mauvais. FoW n'est qu'un détail. Si demain tu me mets un deck mono bleu tout lent avec 4 Fow et 4 CS, je t'assure que le plan NO dans proge restera une excellent plan de jeu. On a tellement de target importantes, qu'attirer les contres n'est pas un probleme mais tu connais la chanson.



Jund, Bant et je pense que Proge est probablement légérement supérieur que WRP contre Bug. En fait je ne dis pas que Proge est incroyable, je dis que c'est un plan de jeu suffisamment solide contre beaucoup de decks pour être prise en compte. Le Legacy reste un format ou tu peux affronter tout et n'importe quoi et le plan de jeu Proge est excellent contre le n'importe quoi. Un autre détail important, c'est un plan de jeu simple ET efficace. Sur un long tournois, un plan de jeu qui demande simplement de résoudre un NO, c'est pas négligeable. Et comme il débute avec le deck, ça reste un plan de jeu simple à mettre en place et donc une bonne chose.

Storm et omnishow ne représentent qu'un quart des decks combos. Réanimator, lands, elves, sneak and show sont tous presque aussi joués que storm, et tous plus que omnishow. Dredge existe encore et food chain, big red ou aluren peuvent se croiser.

On ne doit pas aborder un certains nombres de MUs de la même manière. Pour moi, NO c'est le 4ème plan d'elf, celui qui est vraiment là au cas où le reste foire/ne convient pas au MU.
Le plan n°1 c'est symbiote/visio.
Le plan 2 c'est glimpse.
Le plan 3 c'est aggro/DRS.
Le plan 4 c'est NO.

Pour moi contre Bant, Bug, n'importe quel fair deck qui ne joue pas cotv, NO reste le plan 4. Parce que les 3 autres sont meilleurs.
Je favorise donc des cartes qui améliorent le plan 1 (oracle) ou le plan 3 (jitte, WRP, ooze, planeswalker). Le plan deux ne peut pas vraiment être amélioré: tu ne peux pas jouer plus de 4 glimpse et beck/call c'est pas top.

Pour FoW: sauf miracles et show and tell, un jeu qui joue FoW est un bon MU. Mais c'est aussi toujours un jeu contre lequel les plans 1 et 2 sont meilleurs que NO, et souvent le plan aggro/DRS >> NO aussi. A part Merfolk, parce qu'il joue aussi CotV. Mais merfolk est encore plus un bye (c'est possible!) que D&T.

[popi]

vu la gueule de la curve du shell dans les nouvelles version, le plan glimpse est pour moi derriere NO...bien que sur quelques mus comme tempo cela ne soit pas le cas

c'est d'ailleurs une des faiblesses de ces versions le plan glimpse est plus aussi propre qu'avant, sans compter les cuts par ci par la (heritage, nettle...), plus de lands...

Modifié par popi, 05 February 2017 - 17:49 .

[blind]

Citation

On ne doit pas aborder un certains nombres de MUs de la même manière. Pour moi, NO c'est le 4ème plan d'elf, celui qui est vraiment là au cas où le reste foire/ne convient pas au MU.
Le plan n°1 c'est symbiote/visio.
Le plan 2 c'est glimpse.
Le plan 3 c'est aggro/DRS.
Le plan 4 c'est NO.

Pour moi contre Bant, Bug, n'importe quel fair deck qui ne joue pas cotv, NO reste le plan 4. Parce que les 3 autres sont meilleurs.
Je favorise donc des cartes qui améliorent le plan 1 (oracle) ou le plan 3 (jitte, WRP, ooze, planeswalker). Le plan deux ne peut pas vraiment être amélioré: tu ne peux pas jouer plus de 4 glimpse et beck/call c'est pas top.

Déjà je joue pas 250 cartes, effectivement on appréhende pas mtg de la même manière

Plus sérieusement, tu as raison, il y a diverses plans de jeu viables contre pas mal de deck. Maintenant contre tout les decks fair, me dire qu'il y a une hiérarchie et que NO (que tu joues en x3 ou x4) est le dernier plan de jeu, c'est complètement faux. L'idée même de penser qu'il y ait une hiérarchie contre ces decks est fausse. Pour une simple est bonne raison : tous ces plans de jeu que tu as énoncé sont bons contres ces decks fair. Pourquoi voudrais tu en privilégier un par rapport à un autre? Après ça va être ta main de départ, tes draw, les diverses situations de jeu qui vont influencer tes choix. Mais me dire que des le depart, il faut faire ça, ça et ça et dans cet ordre, non, ça c'est faux, j'en suis navré.

Modifié par blind, 05 February 2017 - 18:34 .

[dte]

blind, le 05 February 2017 - 18:33 , dit :

Déjà je joue pas 250 cartes, effectivement on appréhende pas mtg de la même manière

Plus sérieusement, tu as raison, il y a diverses plans de jeu viables contre pas mal de deck. Maintenant contre tout les decks fair, me dire qu'il y a une hiérarchie et que NO (que tu joues en x3 ou x4) est le dernier plan de jeu, c'est complètement faux. L'idée même de penser qu'il y ait une hiérarchie contre ces decks est fausse. Pour une simple est bonne raison : tous ces plans de jeu que tu as énoncé sont bons contres ces decks fair. Pourquoi voudrais tu en privilégier un par rapport à un autre? Après ça va être ta main de départ, tes draw, les diverses situations de jeu qui vont influencer tes choix. Mais me dire que des le depart, il faut faire ça, ça et ça et dans cet ordre, non, ça c'est faux, j'en suis navré.

Depuis leovold, je n'ai plus joué que des decks à 60 ou 61. He is that good.
Autrement, je ne joue que 2 NO et 1 hoof.

C'est sûr que selon les circonstances, le deck en face, le board, blabla... l'importance d'une carte varie. Mais c'est pas très utile pour évaluer les cartes.
Contre un deck non connu (G1), ce que je suis certain c'est que quand j'ouvre ma main, je ne suis jamais content d'y voir un NO.
Les 4 plans sont effectivements bons contre les decks fairs, c'est pour ça qu'on les crush
Mais dire qu'on ne veut pas privilégier un plan plutôt qu'un autre, c'est tout simplement faux. Parce qu'ils ne te demandent pas de jouer pareil.
Glimpse veut des bêtes en main, NO les veut sur le board.
Glimpse te demande souvent de GSZ dans du manadork (dryad, heritage) alors que le plan visio/symbiote de demande d'assembler ces deux pièces, et que le plan aggro préfères que tu GSZ dans DRS/WRP/Ooze.
En plus, tu ajoutes "puis-je sortir leovold tôt"?

Donc c'est vrai que l'ordre peut changer. Après le début d'une partie, c'est évaluer une main de départ. Et pour ça, j'utilise l'ordre que j'ai proposé.
Mais c'est un deck qui peut vaiment se jouer de beaucoup de façons différentes, j'ai vu des joueurs d'elfs jouer d'une façon complètement différente de la mienne.  C'est ce qui rends le deck riche et intéressant à mon avis.

Modifié par dte, 05 February 2017 - 19:35 .

[blind]

Citation

Mais dire qu'on ne veut pas privilégier un plan plutôt qu'un autre, c'est tout simplement faux. Parce qu'ils ne te demandent pas de jouer pareil.

Mais ce n'est pas ce que j'ai dit J'ai dit qu'il ne fallait pas prédéterminer une hiérarchie de plan de jeu mais qu'il fallait s'adapter suivant les situations pour adopter le bon plan de jeu qui se détermine sur l'instant et non à l'avance.

Citation

Contre un deck non connu (G1), ce que je suis certain c'est que quand j'ouvre ma main, je ne suis jamais content d'y voir un NO.

Je te trouve extrêmement dur avec une carte qui peut instant win. N'en joue pas 2 dans ce cas, je te passerais une liste qui n'en joue plus.