1547 réponses à ce sujet

[dte]

blind, le 05 February 2017 - 20:08 , dit :

Mais ce n'est pas ce que j'ai dit J'ai dit qu'il ne fallait pas prédéterminer une hiérarchie de plan de jeu mais qu'il fallait s'adapter suivant les situations pour adopter le bon plan de jeu qui se détermine sur l'instant et non à l'avance.

Il faut souvent planifier au moins un tour à l'avance, et souvent plus. Je préfère identifier les lignes les plus avantageuses, puis choisir.
Autrement, tu peux répéter autant que tu veux que quelque chose est conjoncturel, il n'empêche que des tendances se dégagent. Il faut les reconaître, c'est ce qui permet de builder une liste, de sélectionner une main, de faire des choix.

[blind]

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Il faut souvent planifier au moins un tour à l'avance, et souvent plus. Je préfère identifier les lignes les plus avantageuses, puis choisir.
Autrement, tu peux répéter autant que tu veux que quelque chose est conjoncturel, il n'empêche que des tendances se dégagent. Il faut les reconaître, c'est ce qui permet de builder une liste, de sélectionner une main, de faire des choix.

Oui sauf que là tu décales le débat. On discutait Vs un deck fair ou globalement chaque plan de jeu est bon. Si maintenant tu me parles de Miracle ou RUG, oui effectivement, il faut connaitre ces plans de jeu dès l'ouverture de sa main de départ et mulligan déjà en conséquence. Mais ce n'était pas le propos car contre ces decks, les 4 plans de jeu que tu as cité ne sont pas bons.

[dte]

Non, ce que je disais par rapport aux 4 plans de jeux c'est globalement.
Dans l'absolu, je ne connais pas le deck en face en G1, qu'est-ce que je garde comme main de départ?

Les decks fairs sont les plus nombreux, pas étonnant que tu retrouve la même liste. Idem vs RUG, qui est un deck fair.

Sinon il y a des decks contre lesquels NO est un plan merveilleux. Elf, par exemple, est un deck contre lequel je veux toujours ouvrir un NO.

[blind]

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Idem vs RUG, qui est un deck fair.

Mouais mouais mouais. Les Sorties Delver, Daze, Bolt ou autre truc débile, je le mettrais pas dans cette catégorie.

Citation

Elf, par exemple, est un deck contre lequel je veux toujours ouvrir un NO.

Alors celle ci elle demande du développement et de l'argumentation ou une moustache, à voir.

[dte]

blind, le 05 February 2017 - 21:30 , dit :

Mouais mouais mouais. Les Sorties Delver, Daze, Bolt ou autre truc débile, je le mettrais pas dans cette catégorie.

Tous les jours je veux jouer contre ça. Qui ne me kill pas T3 mourra plus tard (ou joue CB, top et terminus).

blind, le 05 February 2017 - 21:30 , dit :

Alors celle ci elle demande du développement et de l'argumentation ou une moustache, à voir.

Ben contre elf, NO hoof est quasiment un kill T3 garanti. Sauf main parfaite qui envoie du glimpse T2, la carte que je veux le plus voir vs elf c'est NO (et leovold dans une moindre mesure). Pas de moustache ici.

[blind]

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Tous les jours je veux jouer contre ça. Qui ne me kill pas T3 mourra plus tard (ou joue CB, top et terminus).

Le mu est équilibré et va vraiment dépendre du sb de RUG, j'adore jouer ce Mu car ça donne toujours des matchs très serré.

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Ben contre elf, NO hoof est quasiment un kill T3 garanti. Sauf main parfaite qui envoie du glimpse T2, la carte que je veux le plus voir vs elf c'est NO (et leovold dans une moindre mesure). Pas de moustache ici.

Je sortais pratiquement toujours mes NO dans le miroir suivant mon SB. Je trouve le plan nul à chier. Le mec en face à des bloqueurs et peut très bien prendre ta sauce, passer à 2 et goldfish derriere. Le plan NO, t'obliges à cracher ta main pour faire un NO létal et te rends encore plus sensible à la discard adverse. J'ai fait pas mal de miroir sur mtgo, j'ai pris bon nombre de plan NO qui me tuait pas, j'ai jamais perdu. On peut le garder, ça reste bon mais la carte du Mu c'est glimpse.

Modifié par blind, 05 February 2017 - 22:45 .

[dte]

blind, le 05 February 2017 - 22:43 , dit :

Je sortais pratiquement toujours mes NO dans le miroir suivant mon SB. Je trouve le plan nul à chier. Le mec en face à des bloqueurs et peut très bien prendre ta sauce, passer à 2 et goldfish derriere. Le plan NO, t'obliges à cracher ta main pour faire un NO létal et te rends encore plus sensible à la discard adverse. J'ai fait pas mal de miroir sur mtgo, j'ai pris bon nombre de plan NO qui me tuait pas, j'ai jamais perdu. On peut le garder, ça reste bon mais la carte du Mu c'est glimpse.

Tes adversaires jouaient mal. S'ils t'envoyaient régulièrement du NO non lethal et que tu repartait derrière, ils jouaient juste mal. Glimpse est une super carte mais on n'a toujours pas le droit d'en jouer plus de 4. Je suis vraiment surpris que tu sortes NO vs elf. Surtout que j'ai déjà pas mal de cartes moyennes à sortir, et que la discard à rentrer.

[blind]

Le Mu est combo, ça peut être compréhensible de lâcher un NO létal sur 2 tours. Après ça peut bien évidement te faire gagner (j'ai perdu contre NO et j'ai bien du gagner avec). Mais bon tu as pas toujours Cradle pour pouvoir saucer avec tout ton petit monde et win. Du coup tu kill pas de manière évidente tour 3. Et donc une carte qui te fait win plutôt tour 4, contre combo, c'est pas non plus dingue. Mais oui je suis probablement trop dur avec la carte dans le miroir, je te l'accorde

Modifié par blind, 05 February 2017 - 23:03 .

[dte]

En ce moment, selon les boards, si j'ai un NO non létal contre elf il y a des chances que je le joue et tutor pour leovold.

[Malhorn]

Je vous trouve particulièrement dur avec NO. Ca fait pas mal de temps que je joue plus les elfes, mais NO est une carte que j'ai toujours beaucoup aimé et je n'ai jamais joué moins de 2 de ces cartes dans mon deck. Idem pour progo que je trouve fantastique dans beaucoup de MU.

Je te rejoins DTE dans ce que tu dis à propos des targets de NO en side. C'est vrai que je me suis déjà demandé si mes guivre, ruric ou encore progo valait vraiment le coup par rapport à un second hoof ou sur le hoof. Ne vaut-il pas mieux se contenter de son hoof et de compléter avec d'autres cartes aux rôles différents? Je dirais que ça dépend beaucoup des MUs. Contre des decks jouant des mass removal ou des trucs comme punishing fire Progo est bien au-dessus de hoof car ce dernier sera dans certaines situations complètement inutile. Progo c'est fat contre fair.deck et drazis. Certes ce sont pas les MUs les plus mauvais, mais le side n'est pas là que pour les mauvais MUs, il est aussi présent simplement pour améliorer le winrate global. Bug, Jund, Loam, death and taxes, drazis sont des bons MUs certes, mais il y a tout de même un pourcentage de winrate qui est améliorable. On part pas sur du 100% et donc mobiliser des slots de side pour augmenter ce winrate n'est pas idiot au contraire.

La vraie question que tu soulèves et qui est très juste est "A-t-on besoin de progo pour relever ce winrate?". Après tout une carte comme decay ou jitte pourrait bien lui être supérieur dans l'augmentation du winrate. D'autant plus que decay est bien contre miracle, jitte contre elves. On part dans sur des slots plus polyvalents que progo, qui se destinent à relever des Mus fair mais aussi des MUs plus compliqués. Donc vaut-il mieux avoir hoof en NOtarget et un jitte/decay  pour les Mus fair + miracle/elves ou une target Hoof+progo? C'est cette réflexion qui m'avait poussé à me séparer de progo en side. Je ne sais pas si c'est la bonne mais de me dire que je peux jouer jitte/decay sur progo me semble bien.

Pour NO contre elves je ne suis pas d'accord avec toi Blind, mais on e avait déjà parlé. Certes la meilleure carte du MUs c'est glimpse, là-dessus on est tous d'accord. C'est la carte qui fait gagner le plus tôt dans la partie et donc dans un MU combo c'est tué avant d'être tué. Cela dit à moins d'être bourré de talent on a pas toujours glimpse en main t2, et il faut bien considérer la défausse. Elves joue souvent 6défausse et leovold x1/2/3 ce qui risque de contrarier pas mal notre plan glimpse, dans le cas où on l'aurait en main. L'avantage de NO est que chaque draw peut être mortel. Bon ce que je dis était vrai avant que elves joue bleu cela dit. Je pense qu'il faut jouer des contres actuellement sur de la défausse, et là No devient beaucoup moins sexy parce que l'adversaire peut interagir avec lorsqu'on le pioche. Effectivement tu as raison quand tu dis que NO non létal dans le MU c'est la défaite assurée. Et c'est la pire erreur que puisse faire un joueur d'elves. Sur cette ligne mieux vaut patienter que lâcher un NO qui ne tue pas, quitte à le voir se faire défausser.

Sur cette base de réflexion je ne jouerais pas progo aujourd'hui dans mon side ou md parce que je préfererai jouer plus polyvalent (jitte/decay) et que dans les mêmes MUs ces cartes ajoutées à Hoof doivent se valoir. J'ai pas de chiffre là-dessus mais c'est mon ressenti.

Pour ce qui est de NO certes le plan sort souvent, mais ça ne veut pas dire qu'il faille s'en séparer. Ce n'est pas parce que la moitié des parties on sort la carte qu'elle n'a rien à faire MD. La carte sort pour faire place à des cartes mieux destinées à affronter le MU. Cela ne veut pas dire qu'elle est mauvaise, mais simplement moins adaptée. Et j'irai un peu plus loin en disant qu'on ne peut pas remplacer NO par la carte qu'on side in, parce que cette dernière sera ciblée post side et ne conforte pas suffisamment tous les MUs.

Disons que NO en g1 a une note d'efficience de 2, là où par exemple Garruk aurait une note d'efficience de 1 et decay de 1.5 en prenant en considération tous les MUs rencontrés. Post side contre Miracle NO aura une note de 1 contre 2 pour decay et 2.5 pour Garruk. Post side contre Storm en revanche NO a une note de 2 à 1.5 selon si on joue ruric par exemple là où decay a une note de 0 et garruk aussi. Contre death and taxes NO a une note de 3 qui peut descendre à 1 s'il touche certaines cartes de side là où decay a une note de 1.5 et garruk une note de 0.5.

Certes NO dans ces 3 Mus n'a pas la même valeur et dans le cas de miracle il sera side out pour garruk, decay, null rod, contre storm peut être side out contre de la défausse, des contres, des surgical, contre death and taxes peut ête side out contre des jitte/decay. Mais cela ne veut pas dire que NO n'a pas sa place MD ou n'est pas efficiente. Dans toutes les G1 la cartes est excellente et post side contre beaucoup de decks elle reste très bonne. Mais on peut avoir une carte qui est bonne et privilégier une carte encore meilleure sans impliquer que la carte sortie n'a pas sa place.

Là où je veux en venir c'est qu'il faut se mettre à la place de son adversaire. Quand j'affronte elves je crains NO, alors que quand je joue elves souvent je suis mitigé sur NO. Parce que je me souviens en tant que joueur tous les cas où NO n'a pas fonctionné, mais j'oublie toutes les victoires qu'elle m'a apporter. En tant qu'adversaire d'elves par contre je sais très bien que même si la situation est sous contrôle il suffit d'une seule carte, NO, pour renverser la tendance et me faire perdre la game. C'est là que je me rends compte combien ce plan de jeu est puissant. C'est une carte sur laquelle il y a écrit: "tu as gagné". Y a pas beaucoup de cartes qui font ça et c'en est une. ALors certes ce n'est pas vrai dans les matchs, dans toutes les situations, mais cela reste une erreur je pense de jouer sans.

No a longtemps été sous-estimé et elle l'est toujours. C'est vrai d'autres cartes comme cradle en son temps, gsz à sa sortie, hoof, sylvan library (encore aujourd'hui). Je pense que c'est dû à sa mécanique, à la perte que peut entraîner ses ratages, à son coût. Glimpse n'a pas ce genre de problème parce que quand glimpse rate on ne perd pas une bête, on ne dépense qu'un mana. Pourtant combien de games avez-vous perdu à cause de glimpse useless? Dans le genre topdeck mort en mid/endgame c'est pourtant une carte qui se pose là dans beaucoup de cas. Mais notre cerveau voit les pertes de glimpse inexistantes là où NO sont très fortes. Pour parfaitement saisir NO il faut la voir sous le côté gain et ne pas se focaliser sur les pertes, mais notre cerveau ne fonctionne pas ainsi. J'imagine qu'une IA par exemple reconnaîtrait bien plus le potentiel de NO que nous parce qu'elle n'est pas soumise à ce même conditionnement psychologique.

[Lordofthestringz]

Malhorn, le 06 February 2017 - 16:17 , dit :

[...] Quand j'affronte elves je crains NO, alors que quand je joue elves souvent je suis mitigé sur NO. [...] En tant qu'adversaire d'elves par contre je sais très bien que même si la situation est sous contrôle il suffit d'une seule carte, NO, pour renverser la tendance et me faire perdre la game. C'est là que je me rends compte combien ce plan de jeu est puissant. C'est une carte sur laquelle il y a écrit: "tu as gagné". Y a pas beaucoup de cartes qui font ça et c'en est une. ALors certes ce n'est pas vrai dans les matchs, dans toutes les situations, mais cela reste une erreur je pense de jouer sans.

Je suis complètement d'accord avec ça, je joue UR delver et je pensais avoir un bon matchup contre elves (8 bolts ça aide) mais j'ai découvert que j'ai un bon matchup contre les listes sans NO (Chaos elves ?) et avec daze etc.

depuis un moment que  je tombe contre pas mal d'elves avec NO sur mtgo et mon win rate n'est plus le même...

Modifié par Lordofthestringz, 06 February 2017 - 16:37 .

[blind]

Bon déjà j'ai rien contre NO, je défends plutôt la carte même si on peut tout à fait ne pas jouer la carte.

Citation

jitte contre elves.

maxi moustache

Sinon tu assez bien résumé l'intérêt ou non de Proge et faut rajouter l'idée que j'ai soulevé dans mes précédents posts : c'est un plan de jeu simple et efficace et dans un deck aussi complexe qu'Elves, c'est à prendre en compte. Ruric permet de rendre tes 3-4 NO excellents contre combo. Et rajouter 3-4 cartes excellentes dans ce mu, c'est une bonne chose.

Citation

Cela dit à moins d'être bourré de talent on a pas toujours glimpse en main t2,

Dans ce mu, comme dans tous les mus combo, il faut particulièrement mulligan de manière agressive. Maintenant j'ai reconnu que NO était pas si mauvais que ça dans le miroir et que j'avais été dur avec la carte.

Citation

Je suis complètement d'accord avec ça, je joue UR delver et je pensais avoir un bon matchup contre elves (8 bolts ça aide) mais j'ai découvert que j'ai un bon matchup contre les listes sans NO (Chaos elves ?) et avec daze etc.

Et pourtant NO ne brille pas contre un deck qui flingue tout ce qui passe avec des contres (Fow, date, pierce)

Modifié par blind, 06 February 2017 - 17:22 .

[Lordofthestringz]

en ce moment la plus part des Delvers jouent 4 Daze et 4 Fows, NO force ton adversaire à avoir FOW (ça arrive de ne pas l'avoir), et post side on rentre pas fluster.

Avec glimpse ça fait 8 spells obligatoires à contrer, en plus de ça il faut les bolts pour DRS, insect, quirion, legolas..

Dans un matchup ou il a beaucoup d'attrition c'est normal de voir delver presque sans cartes en main, un top deck NO et bim c'est fini (c'est comme ça que j'ai perdu mes 2 matches contre elves...)

[blind]

Je ne dis pas que la carte est mauvaise, je dis qu'elle sera complètement inutile quand ça se passera mal or une carte qui devient inutile quand ça se passe mal n'est pas vraiment une excellente carte dans le mu concerné.

[dte]

Pour UR delver, ou delver en général, quand on est en capacité de cast un NO létal; c'est qu'on est plutôt bien.



Pour le cote psychologique de NO vs glimpse ou on ne voit que les defaites au lieu des victoires, j'aurais dis exactement l'inverse: qu'on se rappelle beaucoup mieux les fois ou NO nous a fait gagner, parce que c'est visible: on caste NO, et on gagne; que les fois ou elle nous a fait perdre.
Ces fois comprennent tous les cas ou il traine en main mais aussi ceux ou hoof traine en main, ou une autre target, ou toutes les fois ou tu perds vs combo parce qu'au lieu d'avoir 11 cartes qui rentrent vs combo ( le minimum pour moi) tu n'en as que 6. Et s'il te manque des places en side, c'est parce que tu y joues ooze, qui pourrait etre MD a la place de ton second hoof/3eme NO, sylvan qui pourrait etre MD, que tu as Ruric/proge, etc...

Pour reprendre l'exemple de Malhorn avec ses coefs, pour moi une carte marginalement meilleure MD que d'autres (vs l'ensemble du field) mais peu polarise post side n'a pas forcement sa place.
Pour etre plus clair: je me sens mieux vs combo avec un garruk MD plutot que NO.
Pourquoi? Parce que la place de garruk en side c'est une discard de plus.
C'est peut-etre un peu outre, mais c'est l'idee

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Autrement, pour proge vs les fair decks.
Clairement je ne pense pas que proge soit meilleur que jitte vs les fair decks.
ensuite, je ne veux pas dedier trop de slots de side a des MUs qui ne sont ni miracle, ni combo.
Je joue un MD qui est clairement cible vs les decks fairs (4+1 visios, jitte, 1-2 planeswalker, WRP, ooze, leovold).
je joue deja 4 decay en side, parce que c'est bon vs eldrazi, miracle et presque tous les fairs decks. Je ne m'autorise qu'une jitte en plus, car cette carte est de la boucherie.
Et que je veux 11 slots vs combo.

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progo vs pfire.
Ooze, WRP, leovold, surgical >> P Fire.
Les rares cas ou P fire nous bat, tu n'as pas 4 manas pour caster NO.
Je note quand meme que l'argumentation proproge, c'est vs des slots de surgical.
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Contres vs defausses: vu que je joue les deux, je peux faire un peu de retour la dessus. Je pense que la defausse doit rester notre premier moyen de disrupt contre combo. Garder U up est pas toujours simple, surtout si on veut B pour discard. La defausse se combine tres bien avec surgical en plus.

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Pour desider NO vs elf, je suis curieux. Vu que Blind a un bon MU vs elf, je serais curieux de l'ecouter plus sur ce MU, car ce n'est pas mon cas. par exemple jitte, j'en joue 1 MD 1 en side. Vs elf c'est pas forcement top, souvent je suis a 0 postside (j'ai essaye 0, 1 et 2). Bonne idee ou pas?
Donc Blind si tu peux vraiment elaborer ton plan sur le mirror (sides in/out otp/otd, type de mains, discard vs dork T1 OTP/OTD, ...).
Et si tu veux je repondrais a tes questions vs rug, car considerer le MU comme equilibre, c'est faire quelque chose de travers ;p
Et je cite blind parce qu'il a un bon plan pour le mirror, mais je veux bien entendre l'avis de tous. Le mirror est de loin le MU contre lequel j'ai le plus mauvais winrate (leovold a un peu change ca), je preferes jouer vs storm, rea ou miracle sans souci