Modifié par popi, 16 February 2017 - 22:03 .
70
Débats/Questions - Elfball
Débuté par planarvoid, 27 Dec 2013 11:14
1547 réponses à ce sujet
#736
popi
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Posté 16 February 2017 - 22:02
je travaille aussi sur une liste plus solide a la hate de MD, un genre de Bant NO eflique par contre clairement pour cela je cut glimpse pour le moment car il est vriament pas indispensable dans ce genre de build, je prefere plus de decay...3 ca me parait bcp
"Round 1:
2/0 vs Gobelin (qui n'a malheureusement pas jouer la 1ère partie à cause d'un color death)"
2/0 vs Gobelin (qui n'a malheureusement pas jouer la 1ère partie à cause d'un color death)"
#737
dte
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Posté 16 February 2017 - 22:44
Pour répondre à une question reçue par MP sur comment jouer vs miracle.
Jouer contre miracle.
En fait quand quelqu'un demande comment jouer contre miracle, il demande comment jouer contre miracle avec une top en jeu. Sans, miracle est un jeu normal.
Par normal, j'entends que jouer à magic correctement consiste à évaluer le board state, sa main, et l'information cachée: la main adverse. Il joue ça, donc ça liste c'est probablement blabla. S'il avait ça, il l'aurait joué. Donc il peut avoir ça ou ça. Etc..On évalue la probabilité de ce qu'il a en main qui compte, et on joue en fonction pour maximiser notre probabilité de gagner.
La seule différence avec miracle et une top en jeu, c'est qu'il joue avec les trois cartes de sa bibal aussi, et qu'il peut les changer à coups de fetch. Il faut donc regarder quand il réarrange son top, s'il accumule les fetchs (très, très mauvais signe), etc...
Globalement noter tous les réarrangements, les BS et les shuffles, et essayer d'évaluer ce que ça représente.
Qu'est-ce qui est spécifique à elf maintenant?
Miracle gagne souvent parce qu'il fait plus de CA, et présente cinq CA engines, dont quatre très forts contre elf:
- boards sweepers. 4 terminus, 1-2 EE, occasionnellement Kosilek's return et izzet staticaster.
- SCM
- CB/top
- tokens (EtA ou MM)
- jace.
De notre côté on joue 4 visionnary, 4 symbotes, 4 GSZ, 1 leovold, des glimpses, des planeswalker. On peut lutter contre chacun de ces engines, et il peut faire de même. Pour gagner il faut savoir quel plan notre adversaire privilégie.
Il ne faut surtout pas s'overextend si notre adversaire va faire un mass removal bientôt, et il ne faut pas être trop attentiste sinon. Surtout, il faut vraiment peser ses GSZ.
C'est ce qui rend le MU si passionant. Il est plutôt facile vs des mauvais joueurs, et négatifs vs des bons joueurs (sauf peut-être les versions fauna). Plus ta version est combo, plus le MU est dur.
Et il n'y a pas de super cartes de SB contre miracle: c'est un jeu résilient, plein de réponses, avec une très bonne capacité à chercher ce dont il a besoin. Pour donner un exemple concret: needle ou sylvan sont ok, mais miracle joue 5-6 réponses contres (council/EE/disenchant/Wear//tear), auxquelles tu ajoutes les contres et 4 SCM. Donc jouer ces cartes juste pour miracle serait idiot.
Les planeswalkers sont bons, car ils coutent cher (CB/EE), ne prennent ni Wear/Tear ni disenchant. Mais ils peuvent toujours se prendre des contres, une armée de tokens, council.
Personnellement je vire toujours les NOs, les cradle, nettle, tous les heritage sauf 1 et hoof vs miracle, puis je vois ce qui me manque comme place encore en fonction de mon side. Et puis ça dépends aussi OTP/OTD.
Jouer contre miracle.
En fait quand quelqu'un demande comment jouer contre miracle, il demande comment jouer contre miracle avec une top en jeu. Sans, miracle est un jeu normal.
Par normal, j'entends que jouer à magic correctement consiste à évaluer le board state, sa main, et l'information cachée: la main adverse. Il joue ça, donc ça liste c'est probablement blabla. S'il avait ça, il l'aurait joué. Donc il peut avoir ça ou ça. Etc..On évalue la probabilité de ce qu'il a en main qui compte, et on joue en fonction pour maximiser notre probabilité de gagner.
La seule différence avec miracle et une top en jeu, c'est qu'il joue avec les trois cartes de sa bibal aussi, et qu'il peut les changer à coups de fetch. Il faut donc regarder quand il réarrange son top, s'il accumule les fetchs (très, très mauvais signe), etc...
Globalement noter tous les réarrangements, les BS et les shuffles, et essayer d'évaluer ce que ça représente.
Qu'est-ce qui est spécifique à elf maintenant?
Miracle gagne souvent parce qu'il fait plus de CA, et présente cinq CA engines, dont quatre très forts contre elf:
- boards sweepers. 4 terminus, 1-2 EE, occasionnellement Kosilek's return et izzet staticaster.
- SCM
- CB/top
- tokens (EtA ou MM)
- jace.
De notre côté on joue 4 visionnary, 4 symbotes, 4 GSZ, 1 leovold, des glimpses, des planeswalker. On peut lutter contre chacun de ces engines, et il peut faire de même. Pour gagner il faut savoir quel plan notre adversaire privilégie.
Il ne faut surtout pas s'overextend si notre adversaire va faire un mass removal bientôt, et il ne faut pas être trop attentiste sinon. Surtout, il faut vraiment peser ses GSZ.
C'est ce qui rend le MU si passionant. Il est plutôt facile vs des mauvais joueurs, et négatifs vs des bons joueurs (sauf peut-être les versions fauna). Plus ta version est combo, plus le MU est dur.
Et il n'y a pas de super cartes de SB contre miracle: c'est un jeu résilient, plein de réponses, avec une très bonne capacité à chercher ce dont il a besoin. Pour donner un exemple concret: needle ou sylvan sont ok, mais miracle joue 5-6 réponses contres (council/EE/disenchant/Wear//tear), auxquelles tu ajoutes les contres et 4 SCM. Donc jouer ces cartes juste pour miracle serait idiot.
Les planeswalkers sont bons, car ils coutent cher (CB/EE), ne prennent ni Wear/Tear ni disenchant. Mais ils peuvent toujours se prendre des contres, une armée de tokens, council.
Personnellement je vire toujours les NOs, les cradle, nettle, tous les heritage sauf 1 et hoof vs miracle, puis je vois ce qui me manque comme place encore en fonction de mon side. Et puis ça dépends aussi OTP/OTD.
#738
Xiko
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Posté 18 February 2017 - 10:10
une question que j'ai poster en privé a dte : La dernière liste de Julian Knab viens de sortir sur mtgtop8, et j'ai vu qu'il ne jouais pas d'ile trop, ce qui m'étonne pour leovold. C'est pas trop dur à caster juste avec sapienbouleau, deathrite, et cavern ?
J'ai un slot dispo en MD et la question de Ooze ce pose, il améliore considérablement certains match up, mais je le trouve moins fort que WRP que je run. Qu'en pensez vous ?
Merci de vos retours
J'ai un slot dispo en MD et la question de Ooze ce pose, il améliore considérablement certains match up, mais je le trouve moins fort que WRP que je run. Qu'en pensez vous ?
Merci de vos retours
Modifié par Xiko, 18 February 2017 - 10:11 .
#739
Adibou1er
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Posté 18 February 2017 - 11:01
Je joue très souvent des listes tricolores avec Elfball et le jeu supporte plutot bien cette troisième couleur sans inclure de troisième biland si ce n'est pas plus qu'un splash (parce que les one slot pourront etre tutor via GSZ ou NO la plupart du temps).
Par exemple, quand je joue Ruric MD, si mon side ne comprend pas d'autre carte rouge (j'avais pu tester bloodmoon), alors pas besoin de taïga.
Pour Leovold c'est pareil.
Apres la carte est bleue et les cartes qu'apportent le bleu sont très intéressantes (coiling Oracle et autres, et le side avec Flusterstorm) et peuvent justifier l'inclusion d'un biland bleu.
Par exemple, quand je joue Ruric MD, si mon side ne comprend pas d'autre carte rouge (j'avais pu tester bloodmoon), alors pas besoin de taïga.
Pour Leovold c'est pareil.
Apres la carte est bleue et les cartes qu'apportent le bleu sont très intéressantes (coiling Oracle et autres, et le side avec Flusterstorm) et peuvent justifier l'inclusion d'un biland bleu.
Modifié par Adibou1er, 18 February 2017 - 12:14 .
Debonair, le 08 October 2013 - 08:38 , dit :
Allez, comme dirait Adibou, soubi.
#740
popi
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Posté 18 February 2017 - 12:38
Xiko, le 18 February 2017 - 10:10 , dit :
une question que j'ai poster en privé a dte : La dernière liste de Julian Knab viens de sortir sur mtgtop8, et j'ai vu qu'il ne jouais pas d'ile trop, ce qui m'étonne pour leovold. C'est pas trop dur à caster juste avec sapienbouleau, deathrite, et cavern ?
J'ai un slot dispo en MD et la question de Ooze ce pose, il améliore considérablement certains match up, mais je le trouve moins fort que WRP que je run. Qu'en pensez vous ?
Merci de vos retours
J'ai un slot dispo en MD et la question de Ooze ce pose, il améliore considérablement certains match up, mais je le trouve moins fort que WRP que je run. Qu'en pensez vous ?
Merci de vos retours
tu incluras un trop si tu as un sb qui joue de cartes bleus...sinon entre cavern, drs, birchlore, gsz ca devrait le faire dans 98%
la troisieme couleur n'est jamais une couleur indispensable au MD dans tous les cas dans elf, encore moins que la seconde. tout au mieux elle vient ameliorer quelques pairings
Modifié par popi, 18 February 2017 - 12:38 .
"Round 1:
2/0 vs Gobelin (qui n'a malheureusement pas jouer la 1ère partie à cause d'un color death)"
2/0 vs Gobelin (qui n'a malheureusement pas jouer la 1ère partie à cause d'un color death)"
#741
blind
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Le Magnifique !
Posté 18 February 2017 - 14:52
Perso j'ai joué une trop car avec Fauna md, il y a plusieurs set ups ou tu voudras ^être sur de pouvoir jouer ton leovold à la main et comme j'aime avoir des cartes bonnes même quand ça se passe mal, je déteste l'idée de ne pas pouvoir jouer une carte à la main si je n'ai pas tel ou tel cartes.
Maintenat si tu joues juste Leovold, entre les drs, les birchlore, les gsz et les cavern, c'est suffisant
Maintenat si tu joues juste Leovold, entre les drs, les birchlore, les gsz et les cavern, c'est suffisant
Modifié par blind, 18 February 2017 - 14:52 .
un certain Mr. S a dit :
vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.
#742
Xiko
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Posté 08 March 2017 - 05:48
Es ce que vous avez vu cette liste : http://mtgtop8.com/e...0&d=289910&f=LE il pack 17 lands ! Et joue 2 Needle MD ?! J'aime ces listes folklore
#743
Malhorn
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Modérateur
Posté 08 March 2017 - 07:28
4NO pour une seule target, 11land qui font G t1, needle qui fait un bon rien contre pas mal de decks. Je dirai pas qu'elle est folklore, juste buildée avec les pieds.
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.
#744
dte
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Posté 08 March 2017 - 08:06
Et encore t'es généreux avec 11 lands, il n'en a que 9 qui permettent de gsz T1 ou de trixer avec quirion, voire de jouer le side.
J'aime bien les listes alternatives, mais encore faut-il qu'elles aient un sens.
J'aime bien les listes alternatives, mais encore faut-il qu'elles aient un sens.
#745
Xiko
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Posté 08 March 2017 - 09:00
Oui c'est vrai qu'un seul hoof pour 4 NO... il s'en sort tout de même pas mal sur un tournoi à 53 players. C'est un ovni pire que Jul
#746
dte
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Posté 08 March 2017 - 13:19
Top4 sur 53 joueurs c'est pas une grosse perf. C'est arriver en top 10%. Le mec a tres bien pu faire 5-2 en matchs.
Pour moi c'est loin de l'ovni, tu prends la même liste et fait 10 tournois à 50 joueurs, tu devrais faire au moins un ou deux top4 si tu joues correctement. En gros sa principale bizzarerie porte sur deux cartes...
Pour moi c'est loin de l'ovni, tu prends la même liste et fait 10 tournois à 50 joueurs, tu devrais faire au moins un ou deux top4 si tu joues correctement. En gros sa principale bizzarerie porte sur deux cartes...
#747
Malhorn
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Modérateur
Posté 08 March 2017 - 17:43
J'ai gagné des tournois legacy avec burn ou du t2 pour le délire, ça veut pas dire que c'est fort^^
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.
#748
Xiko
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Posté 08 March 2017 - 18:06
Oui, mais la, il y a quand même des "beau deck" dans le top 8, et vraiment, je trouve ça dingue qu'il finisse à cette place là avec seulement 11 terrains finalement. Il doit ce taper des mains de départ absolument affreuse avec ce type de deck ^^
Modifié par Xiko, 08 March 2017 - 18:07 .
#749
Malhorn
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Modérateur
Posté 08 March 2017 - 18:30
C'est la variance. Tu peux très bien enchaîner 12rondes sans avoir aucun problème de mana avec 11lands. Par contre si tu fais mille rondes avec 11lands ton ratio sera bien moindre que si tu en avais joué plus. La loi des grands nombres.
Au niveau de la mana base si tu joues full combo sans NO 12ands c'est parfait. Avec NO il te faut au minimum 13lands pour être stable. Après 12lands avec NO c'est jouable, je l'ai fait longtemps en packant 2/3NO et ça roulait.
Après il faut aussi voir quels matchs tu affrontes. Jouer peu de lands contre miracles ou combo c'est très bien. Par contre dés que tu vas tomber contre tempo ou punishing.deck là tu vas souffrir. Si j'arrives dans un field miracle et combo je joue 12/13lands tous les jours, mais dans le méta actuel je descendrai pas en-dessous de 13, et 14 est probablement le bon nombre. C'est d'autant plus vrai si tu pack caverne ou pendelhaven que tu ne peux pas protéger avec quirion.
Et avec mon deck t2 j'ai battu réanimator, storm, miracle, bug delver
D'ailleurs dernièrement j'ai mal clické sur modo et je suis tombé sur BR réa legacy avec modern kikichord, bha je l'ai défoncé^^. Sur 10matchs j'en aurais gagné qu'un, et sur 10tournois il n'en gagnerait peut être qu'un, c'est pour ça qu'on dit que ce n'est pas relevant.
Au niveau de la mana base si tu joues full combo sans NO 12ands c'est parfait. Avec NO il te faut au minimum 13lands pour être stable. Après 12lands avec NO c'est jouable, je l'ai fait longtemps en packant 2/3NO et ça roulait.
Après il faut aussi voir quels matchs tu affrontes. Jouer peu de lands contre miracles ou combo c'est très bien. Par contre dés que tu vas tomber contre tempo ou punishing.deck là tu vas souffrir. Si j'arrives dans un field miracle et combo je joue 12/13lands tous les jours, mais dans le méta actuel je descendrai pas en-dessous de 13, et 14 est probablement le bon nombre. C'est d'autant plus vrai si tu pack caverne ou pendelhaven que tu ne peux pas protéger avec quirion.
Et avec mon deck t2 j'ai battu réanimator, storm, miracle, bug delver
D'ailleurs dernièrement j'ai mal clické sur modo et je suis tombé sur BR réa legacy avec modern kikichord, bha je l'ai défoncé^^. Sur 10matchs j'en aurais gagné qu'un, et sur 10tournois il n'en gagnerait peut être qu'un, c'est pour ça qu'on dit que ce n'est pas relevant.
Modifié par Malhorn, 08 March 2017 - 18:32 .
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.
#750
dte
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Posté 08 March 2017 - 18:51
Malhorn, le 08 March 2017 - 18:30 , dit :
Après il faut aussi voir quels matchs tu affrontes. Jouer peu de lands contre miracles ou combo c'est très bien. Par contre dés que tu vas tomber contre tempo ou punishing.deck là tu vas souffrir. Si j'arrives dans un field miracle et combo je joue 12/13lands tous les jours, mais dans le méta actuel je descendrai pas en-dessous de 13, et 14 est probablement le bon nombre. C'est d'autant plus vrai si tu pack caverne ou pendelhaven que tu ne peux pas protéger avec quirion.
Ses needle doivent quand même probablement nommer wasteland contre tempo.
Sinon comme le dit Malhorn pour la variance peut impacter pas mal. Et le niveau d'un joueur impacte bien plus que la liste qu'il joue.
Après sa liste est peut-être métagamée, genre si le méta local est vraiment surchargé en miracle il est plutôt frais (2 CoS, 3 sage, 4 needle, Nissa, 4 decay). S'il y a beaucoup d'infect/Eldrazi aussi. Elle est juste particulièrement faible contre tempo et combo.
