1547 réponses à ce sujet

[Adibou1er]

popi, le 09 March 2017 - 19:40 , dit :

Tu annihiles le plan de jeu Decay. 4 cartes mortes dans le jeu de l'adversaire.

[blind]

Tu decay des Top comme un homme ! Restes quand même mentor qui va gentiment se faire casser le cul

[dte]

mechint, le 09 March 2017 - 19:31 , dit :

Cb est side out dans le mu elves

Pas toujours, il y a pas mal de joueurs de miracles (les 2/3?) qui gardent CB post side.
Mais MD le probleme reste (truth ou sylvan sont de bonnes cartes MD, par contre je n'ai jamais pu comprendre ce qu'elles pouvaient faire dans un SB. Idem pour Ruric ou WRP).

popi, le 09 March 2017 - 19:40 , dit :

Si tu n'as jamais vu de joueurs de miracle side out CB, c'est que tu ne joues pas le MU très souvent. Et c'est pas illogique du tout vu le déroulement des parties.

Reste qu'il est dur de savoir ce que le joueur de miracle va faire, et que le carré de decay fait toujours partie de mes 60 en G2 et G3.

blind, le 09 March 2017 - 21:19 , dit :

Tu decay des Top comme un homme ! Restes quand même mentor qui va gentiment se faire casser le cul

Decay sur top c'est un play que les joueurs d'elfes oublient souvent. C'est toujours à considérer.

Modifié par dte, 09 March 2017 - 22:03 .

[Babelo59]

blind, le 08 March 2017 - 19:01 , dit :

Par contre je peux te poster des vrai listes ovni Elves. DTE est pas mal dans le genre.

Je veux bien voir des exemples.

[blind]

Citation

par contre je n'ai jamais pu comprendre ce qu'elles pouvaient faire dans un SB. Idem pour Ruric ou WRP

Ruric c'est excellent contre Combo, ça te rajoute un vrai plan de jeu en te prenant un slot. Ne pas vouloir la jouer est une chose mais ne pas comprendre sa place en SB est assez étonnant.

Citation

Decay sur top c'est un play que les joueurs d'elfes oublient souvent. C'est toujours à considérer.

Je n'étais ironique mais ça reste des plays très situationnels, généralement pour passer un glimpse à son tour.

[dte]

blind, le 09 March 2017 - 23:35 , dit :

Ruric c'est excellent contre Combo, ça te rajoute un vrai plan de jeu en te prenant un slot. Ne pas vouloir la jouer est une chose mais ne pas comprendre sa place en SB est assez étonnant.

Ruric n'est pas bon contre combo. Il est même très mauvais et side out contre la majorité des combos. Jette un oeil à ça: http://mtgtop8.com/format?f=LE.
Ruric est bon vs storm et omnishow (7%).
Mauvais vs Sneak and show, elfes, reanimator, painter, aluren, dark depths, food chain, dredge, monoR, cloudpost (20%).

Ruric est bon/ok conte la grosse majorité du field, mais pas contre combo en général. En effet il est correct (et je trouve bien meilleur qu'un hoof n°2) vs infect, delvers, miracle, etc... Mais tu ne voudras pas de lui post side dans ces MUs.

Le jouer MD te donne une meilleure chance en G1 vs storm, et un deck assez polyvalent.
Si tu veux lui accorder un slot dans les 75, je ne comprends pas de choisir le side. Il a globalement peu d'impact (parce qu'il faut pouvoir caster NO - donc avoir touché sa discard et que storm n'en ai pas trop touché - , et que hoof ne soit pas létal), et pratiquement sur un seul MU. Je pense que jouer une discard ou une null rod dessus serait au moins aussi bon vs storm, et bien meilleur globalement car utile dans plus de MUs.
Alors que je ne jouerais pas ces cartes MD.

Bref, pour moi Ruric est une carte qui a du sens G1, où on joue NO de toute façon, et où le choix Ruric + hoof est très intéressant, et où on a accès à plus de manas et on peut donc GSZ sur lui. Comme WRP ou Nissa qui sont aussi bons vs de nombreux MUs en G1. Je trouve donc Ruric assez polyvalent MD, même s'il se retrouverait side out souvent (tout comme NO, sage, ooze, Nissa, WRP).

Mais pour une carte de side, je veux qu'elle puisse servir à quelque chose sans que j'ai besoin de 4 manas et d'un tutor. Donc des cartes qui coutent 0, 1 voire deux manas. Plus, il faut vraiment une bonne raison.

Mais surtout, Ruric a tellement perdu depuis le printing de leovold. On a maintenant une carte à 3 qui bloque le cantrip, cantrip, cantrip... pourquoi en jouer une à 6?

blind, le 09 March 2017 - 23:35 , dit :

Je n'étais ironique mais ça reste des plays très situationnels, généralement pour passer un glimpse à son tour.

Ou en réponse à un fetch quand il est en mode topdeck/cherche le bon cc sur CB (contre ceux qui les gardent), ou pour passer une attaque létale, ou en réponse à un tapage de top avec mentor en jeu, ou en réponse à un snap si j'ai surgical en main, ou quasi automatiquement EoT si j'ai leovold en jeu,.... la liste est relativement longue.

Modifié par dte, 10 March 2017 - 00:33 .

[popi]

dte, le 09 March 2017 - 22:02 , dit :

Pas toujours, il y a pas mal de joueurs de miracles (les 2/3?) qui gardent CB post side.
Mais MD le probleme reste (truth ou sylvan sont de bonnes cartes MD, par contre je n'ai jamais pu comprendre ce qu'elles pouvaient faire dans un SB. Idem pour Ruric ou WRP).



Si tu n'as jamais vu de joueurs de miracle side out CB, c'est que tu ne joues pas le MU très souvent. Et c'est pas illogique du tout vu le déroulement des parties.

Reste qu'il est dur de savoir ce que le joueur de miracle va faire, et que le carré de decay fait toujours partie de mes 60 en G2 et G3.



Decay sur top c'est un play que les joueurs d'elfes oublient souvent. C'est toujours à considérer.

mon etonnement vient du fait que la phrase vient comme si c'etait obv point qui induirait le peu d'interet de side in decay au final contre miracles, hors si tu as joues pas mal contre miracles comme tu le dis tu rends que tous les joueurs ne font pas le side out de CB

le side out de CB est bcp plus obvious en ce sens quand miracles joue contre team america,...ou la clairement la grande majorite les vire

ne pas mettre decay contre miracles post sb en pensant qu'il les aura quitté...je le deconseille fortement sur un pairing aussi dificile sachant que la g1 sera deja tres dure a gagner

Modifié par popi, 10 March 2017 - 00:36 .

[Malhorn]

J'ai jamais vu un joueur de miracles side out les CB contre elves et je trouve ça étonnant. Certes on a gsz dans sage et decay, mais on ne joue pas bs, ni ponder. Et surtout CB ça fait quand même les fesses à elves. Du coup pour win face à nos decay il lui reste ETA et Jace, ça me semble un peu léger. C'est sûrement une bonne tactique contre un mauvais joueur d'elves, mais si le principie de miracles devient de sortir les cb contre elves je remonte le deck direct (bon en fait je l'ai déjà remonté^^)

Je comprends la logique avec le parallèle chaclie quand tu joues contre BGx. J'avais tendance à sortir les chalice contre tout ce qui jouait decay, mais en fait c'est une mauvaise idée, même très idiote. Situation 1 il n'a pas decay: bha il peut plus jouer t'as gagné. Situation 2: il a decay, il fait du 1pour1, et puis voilà. Le raisonnement de sortir une carte qui empalle un deck en face comme cb contre elves ou chalice est aussi insensé que de sortir des tarmos parce qu'en face ça joue des stp.

Modifié par Malhorn, 10 March 2017 - 03:16 .

[dte]

Pourtant c'est relativement courant.
Et non, post SB, CB c'est pas top: on a 4 decay, 4 GSZ, sage, 2 CoS, rod/needle,  des thoughtseize si on est OTP.

Le truc c'est qu'un des gros axes de la bagarre post SB c'est d'essayer d'empêcher miracle d'avoir top. S'il a top active il est plutôt bien, s'il ne l'a pas pas vraiment. CB accentue encore cette différence tout en rendant top plus fragile.
Autant G1 CB c'est un vrai problème, autant G2/G3, CB sur le stack me fait généralement plaisir.

J'ai plus souvent gagné après que mon adversaire joue CB que perdu sur un lock CB/top post SB. Même si ça m'arrive régulièrement bien sûr.

CotV est une autre histoire, principalement parce que c'est une combo en une carte plutôt qu'en deux. Et c'est aussi un problème de place: miracle a plusieurs ins vraiment bons, pas grand chose à sideout.

Par contre je ne vois pas en quoi c'est une meilleure tactique contre un mauvais joueur d'elves que contre un bon?
En tout cas c'est pas forcément sideout par des mauvais joueurs de miracle, le premier à m'avoir fait le coup c'était philipp schönegger.

Et oui, remonte le deck,il est vraiment bien positionné en ce moment

[blind]

Citation

Ruric n'est pas bon contre combo. Il est même très mauvais et side out contre la majorité des combos. Jette un oeil à ça: http://mtgtop8.com/format?f=LE.
Ruric est bon vs storm et omnishow (7%).

C'est pas la première fois que tu me reprends sur ça mais quand je dis combo, je pense juste à Storm en fait. C'est le deck combo que tu dois pouvoir battre sur n'importe quel gros event car il sera toujours présent et bien positionné.
Je n'ai pas dit que jouais Ruric en SB mais que je comprenais pourquoi il pouvait être joué. Tu transforme tes 4 NO en auto win contre Storm ce qui n'est pas le cas sans. Même si Leovold change la donne effectivement mais n'ayant pas testé le Mu depuis la sortie de la carte, difficile de s'avancer

[dte]

Dis storm alors
Car c'est pas le seul combo, même si c'est le plus représenté, et pas le plus dur à battre.

Je suis parfaitement d'accord pour dire que c'est un MU à prendre en considération. Et si je jouais 4 NO, je jouerais Ruric. MD.
Parce que c'est une carte pas mauvaise contre le field MD.

En side, null rod, cabal therapy ou thoughtseize sont au moins aussi fortes vs storm. Si tu peux NO, hoof est souvent létal, ou interdit ad nauseam tout en donnant une clock d'un tour.

Mais je sais qu'on ne voit pas storm pareil: tu le considère comme une race là où je veux juste controler le grave tout en le mettant à 10-12 asap.

Sur cette année (2017), je suis à 5-1 vs storm en tournois, en jouant 1 ou 2 leovold. Je ne pense pas que ça soit représentatif (je pense qu'ils sont légèrement favorables), mais ça indique assez clairement pour moi que le MU s'est arrangé.
A noter que ma seule défaite vient d'un gros missplay de ma part (j'aurais peut-être perdu sans missplay, mais je pense pas) en G2, après une G1 où il passe au pv près sur son ad naus.

Par contre vs dark depths (pas lands), j'ai l'impression d'être un bye sur pattes.

[Malhorn]

Oui le deck est très fort en ce moment, je suis sur un event sur modo, 4/0 sans trop de soucis et pas mal de wins aussi en 2men. Je ferais un report rapide si j'ai le temps quand j'aurais achevé la cinquième ronde.

Citation

Par contre je ne vois pas en quoi c'est une meilleure tactique contre un mauvais joueur d'elves que contre un bon?

Control perd souvent par manque de gaz. La multiplicité des plans de jeux de miracle fait qu'il est meilleur que nous, et CB en est un. S'il sort CB il ne blank pas mes 4decay, il expose ses conditions de victoire à mes decay (clique, mentor). Quand j'affronte miracles c'est un jeu d'attrition, et c'est toujours très tendu. CB tient une place importante dans le MU je pense parce que même si nous avons des moyens de la gérer elle ralentit et fera du CA dans la plupart des cas. Ne pas la jouer c'est laisser un champ libre pour elves. Plus que terminus je crains CB parce que si je n'ai pas de decay en main ça va être compliqué de jouer contre. Dans beaucoup de game je me retrouve à devoir attendre mes pioches quand CB/top est en place. Le joueur de miracle peut alors développer son plan de jeu: installer des lands et garnir sa main de contre-mesures jusqu'à installer son kill (Jace, mentor, clique, ETA).

S'il ne joue pas de CB il lui reste stp/terminus pour me contenir, mais nous savons jouer autour de ces cartes. C'est d'autant plus vrai pour terminus que certains side jouent des contres à 1CCM.
Pour ce qui est de top dans les deux cas on s'y attaquera donc ça ne change pas grand chose.

Dans le match je vois CB comme un moyen pour lui de temporiser, faire du CA probablement et de s'installer. Peu importe qu'elle soit gérée par la suite, c'est un decay qui n'ira pas sur mentor ou clique. Je ne compte pas vraiment gsz>sage comme out contre miracle parce que si j'étais le joueur de miracle je garderai mes contres en priorité pour gsz. Post side qu'a-t-il à contrer? Il n'y a plus de NO, souvent plus ou peu de glimpse. Reste donc 3/4decay perdus dans 60cartes et nous avons peu d'outils de manipulation. Miracles trouvera plus facilement deux CB que nous un decay.

Retirer CB post side c'est se priver d'un lock puissant contre elves, mais aussi affaiblit ses menaces. Il peut bien nous controler un temps, mais au final il joue 4terminus et 4stp quand nous jouons 30menaces. Le risque de sortir CB c'est de se retrouver à court de menaces, de wincon. Voilà pourquoi je trouve que c'est un mauvais plan contre un bon joueur d'elves. Un mauvais sera tellement déstabilisé par le MU que le joueur de miracles l'emmenera où il le veut. Un bon sait comment l'appréhender et le gagner, rétrécissant la fenêtre de winrate de son opponent.

J'espère sincèrement que mes futurs adversaires jouant miracles sortiront les CB de leur main deck.

[dte]

Et j'espère vraiment que mes adversaires keep CB. Pour moi de temps en temps elle lock une game déjà mal engagée, de temps en temps elle offre une freewin a miracle, le plus souvent miracle juste perd une carte et du tempo, sans jouer une gestion, une carte qui l'avance.

Si on joue correctement CB ne fait pas du CA si souvent.

CB est une carte a haute variance dans le MU. Pas convaincu que c'est ce que miracle recherche dans ce MU.

Il faut aussi que le joueur de miracle sorte 15 cartes sur 75.
La vraie question c'est donc quelles sont les 15 cartes moins fortes que CB. J'en vois 10 assez facilement, mais pas beaucoup plus.

[mechint]

Citation

Control perd souvent par manque de gaz. La multiplicité des plans de jeux de miracle fait qu'il est meilleur que nous, et CB en est un. S'il sort CB il ne blank pas mes 4decay, il expose ses conditions de victoire à mes decay (clique, mentor). Quand j'affronte miracles c'est un jeu d'attrition, et c'est toujours très tendu. CB tient une place importante dans le MU je pense parce que même si nous avons des moyens de la gérer elle ralentit et fera du CA dans la plupart des cas. Ne pas la jouer c'est laisser un champ libre pour elves. Plus que terminus je crains CB parce que si je n'ai pas de decay en main ça va être compliqué de jouer contre. Dans beaucoup de game je me retrouve à devoir attendre mes pioches quand CB/top est en place. Le joueur de miracle peut alors développer son plan de jeu: installer des lands et garnir sa main de contre-mesures jusqu'à installer son kill (Jace, mentor, clique, ETA).

S'il ne joue pas de CB il lui reste stp/terminus pour me contenir, mais nous savons jouer autour de ces cartes. C'est d'autant plus vrai pour terminus que certains side jouent des contres à 1CCM.
Pour ce qui est de top dans les deux cas on s'y attaquera donc ça ne change pas grand chose.

Dans le match je vois CB comme un moyen pour lui de temporiser, faire du CA probablement et de s'installer. Peu importe qu'elle soit gérée par la suite, c'est un decay qui n'ira pas sur mentor ou clique. Je ne compte pas vraiment gsz>sage comme out contre miracle parce que si j'étais le joueur de miracle je garderai mes contres en priorité pour gsz. Post side qu'a-t-il à contrer? Il n'y a plus de NO, souvent plus ou peu de glimpse. Reste donc 3/4decay perdus dans 60cartes et nous avons peu d'outils de manipulation. Miracles trouvera plus facilement deux CB que nous un decay.

Retirer CB post side c'est se priver d'un lock puissant contre elves, mais aussi affaiblit ses menaces. Il peut bien nous controler un temps, mais au final il joue 4terminus et 4stp quand nous jouons 30menaces. Le risque de sortir CB c'est de se retrouver à court de menaces, de wincon. Voilà pourquoi je trouve que c'est un mauvais plan contre un bon joueur d'elves. Un mauvais sera tellement déstabilisé par le MU que le joueur de miracles l'emmenera où il le veut. Un bon sait comment l'appréhender et le gagner, rétrécissant la fenêtre de winrate de son opponent.

J'espère sincèrement que mes futurs adversaires jouant miracles sortiront les CB de leur main deck.

J'ai conscience d'être polémique mais de mon point de vue ce sont les mauvais joueurs de miracles qui gardent les cb contre elves .
On à un thread sur facebook avec tout les " gros " joueurs de miracles que ce soit les Eu ou les ricains qui ont fait des perfs avec le deck tout le monde s'accorde sur les tables de side contre elves ( Parmi ces joueurs je citerais Angelo cadei , thomas vclek , Anuurag daas , quasimoff . Pour plus d'infos je peux vous envoyer par mp les liens de leur stream ou contre elves cb est systématiquement side out )  . C'est à dire qu'on sort les cb , 1 jace sur la draw et généralement une fow , parfois quelques lands .  On rentre des disenchant ,2 flusterstorm ,  les extra pyroclasm like ou EE et les mentors si ils sont présent en side ( je reviendrais sur ce point )

Cb est mauvaise à mes yeux dans ce mu post side pour plusieurs raisons .

Cb est réellement pertinente si on fait t1 top + t2 cb , le problème étant quand l'absence de top il est assez évident pour le joueur d'elves de jouer ses petits sorts que cb devait attraper dans les premiers tours la ou le lock est encore absent . de ce fait si cb touche la table plus tard c'est prendre le risque qu'elves ai touché son decay ou joue ses gros sorts .
Post side elves rentre des cartes comme leovold ou garruck . ces dernières sont extrêmement difficiles à contrer sous cb .

Cb coute double u , miracles veut absolument une basic plains dans les premiers tours de jeu pour se prémunir de choke et continuer à jouer si cette dernière touche la table , cb devient alors difficile à caster sereinement .

Se fulltap contre elfball dans les premiers tours c'est jouer à la roulette russe , on s'expose à ses cartes de side qui doivent absolument êtres gérés sur le stack . Se fulltap c'est ne pas avoir l'opportunité de pouvoir rester open pour flusterstorm , stp , containement priest , counterspell ...

Elfball est un jeu qui joue beaucoup avec sa main de départ et compte moins sur ses draws que les decks bleu . C'est alors trés cohérent de side out toutes les decay targets ( sauf sensei mais comme précisé plus haut ca reste moyen en général ) . Un joueur d'elves sera souvent assez frileux à l'idée de garder une main sans decay ou caverne , toutes les decay qu'elves piochera dans une partie longue seront des blanks . Ainsi je ne vous apprends rien quand je vous dis que cela est CDA -1 pour lui .

Elves now joue toujours une ou deux cavern of souls md . Les cartes que cb peut contrer sont presque uniquement celle qui profitent de caverne , c'est encore une fois prendre le risque de jouer une carte morte . 4 decay + 2 caverne c'est bien supérieur au nombre de cb que peut jouer miracles ( 3 dans les listes actuelles )

monastery mentor : Au vu de ce qui est dit plus haut , vous pouvez vous demander pourquoi on garde mentor alors dans le mu qui sera la seule cible à decay , simplement parce que on le joue très tardivement avec plusieurs spells dans le tour quand on aura le setup pour constituer un mini board qui canalisera le plan beatdwon d'elves .

Gsz , craterhoof ... ces cartes sont présentes généralement en 4 et 2 exemplaires et sont très dures ou impossible à contrer pour miracles avec cb , ca rajoute encore des cartes que l'on ne peut pas contrer ... cumulé finalemement on voit bien que cb ne contre pas tant de choses que ca .

Bref , même si bien sur le joueur d'elves n'aura jamais toutes ses réponses en même temps et que le joueur de miracles à aussi gagné le droit de faire t2 cb qui ne sera jamais gérer et gagner sur ce spot cela reste rare .
J'ajouterais pour sortir un peu du cadre que les joueurs débutants de miracles gardent les cb dans tout les mu alors que dans les faits elles sortent très très souvent après la G1 .

[dte]

C'est aussi cohérent pour les moins bons joueurs de garder une carte à haute variance qui peut occasionnellement donner des free wins.

Mais ce que tu décris Mechint est effectivement proche de mon ressenti dans le MU.