433 réponses à ce sujet

[Pokpok]

Rough//Tumble ne me semble plus avoir sa place dans le format courant. Son utilité était visible à l'époque de gobelin, mais gob à disparu, Elfball et D&T ont appris à jouer autour des spots removal. Sans compter que contre D&T on ne va pas embarquer grand chose même sur un board thalia, mother, sfm c'est pas si fou si l'adversaire à karakas ou sfm active, la carte est encore plus faible si vial active.

Contre elfball, on veux limiter au maximum sa présence sur le board, alors on est pas là pour le laisser prendre ses aises, c'est un coup à mourir.

Reb c'est franchement pas génial comme carte, car situationnel, je limiterais sa présence à deux exemplaires. Sauf si vous habitez près de la mer.

J'aime bien les menaces en side, du coup en ce moment je teste un side comme suit:

2 flusterstorm (remplace pierce dans le miror)
2 pyroblast plutot que reb pour goose
2 clique miracle et angle d'attaque différent pour combo.
2 TNN utile quand les tarmo deviennent médiocre (rip, elfball)
1 vortex juste miracle pour l'instant
1 cage
3 submerge
2 grudge (juste la meilleure carte de side possible)

La liste en elle même est sans surprises
12 crea
8 cantrip
8 contres gratuit
18 terrains (je favorise scalding et flooded pour rendre les stifles moins lisibles sur T1 fetch go)
4 bolt + 1 forked (chain lightning c'est trop burn, avec des risques de retour de flammes, on veux avoir la possibilité du plan de jeu)
4 stifle, 2 pierce, 1 snare, 2 probe

Modifié par Pokpok, 17 July 2014 - 18:13 .

[Alexei]

çà me paraît pas mal du tout en effet mais j'ai juste un léger blocage sur les créatures à 3 manas car, jouant 18 lands et devant garder du mana open pour contres ou stiifles éventuels, ces dernières deviennent difficile à caster. De plus, le fait de jouer daze nous met hors-tempo sur du 3ccm dans certaines games ; je pense que 2 cliques c'est justifié car çà reste flash mais les TNN c'est un peu lourdingue je trouve. Concernant le match-up death and taxe, j'aime bien avoir un sulfur elemental en side et concernant les match-up combo ou Mirror, j'aime bien surgical car on joue beaucoup de contres et de denial pour bien empaler en fonction de la situation (t1 waste + surgical sur delver-deck pour cut une couleur ou tout simplement sur un show and tell contré précédemment çà vends particulièrement du rêve). Le maindeck je ferai le même car , pour l'instant, on peut pas optimiser beaucoup + (je passerai peut être à 3 pierce quand même à la place du one-slot snare)

Modifié par Alexei, 18 July 2014 - 08:33 .

[concasseur]

Akinos, le 16 July 2014 - 19:53 , dit :

Pas de quoi blâmer le build "8 bolts" alors. Tu as manqué de chance et tu t'es battu sans side... Retente ta chance avec ce build dans des conditions un peu plus normales pour voir ce que cela donne.

concasseur, le 15 July 2014 - 15:50 , dit :

Bon, si je ne taf pas le samedi de la cdf, je retenterai l'open avec, faut pas rester sur une mauvaise impression.

C'était bien mon intention.

Concernant R/T, je me pose aussi la question de sa présence en side (surtout avec 8 bolt MD), j'avais d'ailleurs rentré en complément un sulfur pour ce tournoi.
Du coup, mon side serait
3 submerge
2 fluster
2 pyroblast
2 sulfur
2 grudge
1 revelry
2 cage
pour le dernier slot, j'hésite entre clique et surgical, faut que je revois mes in/out pour voir où j'ai un trou.

[Romthefrenchy]

Salut a tous, un petit retour sur mon dernier tournoi, pour lequel j'ai (enfin) rejoué RUG Delver ! Tournoi de 13 joueurs à Montpellier avec un biland a gagner (Savannah) en 5 rondes et un top4.

Ma liste s'inspire clairement de la liste de Simon Rouze, qui avait partagé les lots il y a quelques temps en top4 du BOM. La voici :

Main Deck (60)

4 Misty Rainforest
4 Scalding Tarn
4 Wasteland
3 Volcanic Island
2 Tropical Island
1 Taiga

4 Delver Of Secrets
4 Nimble Mongoose
1 Tarmogoyf
1 Scavenging Ooze

4 Force Of Will
4 Daze
4 Lightning Bolt
4 Brainstorm
4 Ponder
3 Spell Snare
3 Spell Pierce
2 Forked Bolt
2 Dismember
2 Green Sun's Zenith

Sideboard (15)

3 Submerge
3 Pyroblast
2 Surgical Extraction
2 Flusterstorm
2 Destructive Revelry
2 Rough/Tumble
1 Life From The Loam

Je dirais que ce qui saute aux yeux le premier, c'est l'absence de Stifle. J'ai deux arguments a cela : Le premier c'est que c'est excellent sur un fetch ou wasteland et dans quelques autres cas isolé, ce qui en fait une carte SITUATIONELLE. Le deuxième c'est que nous voyant jouer RUG, nos adversaires vont forcement pas fetcher sereinement, ce qui nous fera gagner du tempo meme sans jouer Stifle. Ne pas le jouer nous permettant de jouer plus de contre (3 Pierce/3 Snare) et plus d'anti-bete (4 Bolt/2 Forked/2 Dismember).

Autre chose, 2 Tropical/1 Taiga, pour éviter de se faire couper une couleur avec 3 land sur table en allant chercher automatiquement la Taiga en 3eme.

Enfin, le packaging des bêtes avec 4 Mongoose/1 Tarmo/1 Ooze/2 GSZ. Le but étant constamment de faire GSZ a 2 pour aller chercher Mongoose (qui sera ingérable par la plupart des jeux et donc archi supérieure a un simple Tarmo) et de nous offrir la solution d'un Tarmo avec GSZ a 3 pour mettre la pression rapidement (notamment contre combo) ou d'un Ooze pour gérer le cimetière Main Deck.

Je bats EsperBlade en Ronde 1, fait draw contre Land Dark Depth a la Ronde 2, perds contre Reanimator a la ronde 3, bats Punishing Jund a la Ronde 4 et OmniShow a la ronde 5. Je prends ma revanche sur Reanimator en Top4 et gagne a nouveau contre EsperBlade en Finale.

La liste m'a vendu du rêve toute l'âpres-midi (sauf ma défaite dans les rondes contre Reanimator ou j'ai clairement pas eu de chance du tout).

J'espère avoir quelques questions auxquelles j'essaierais de répondre. Bye.

[Oidor]

Tu joues une curve plus haute (GSZ) mais pas plus de lands. Cela ne t'a pas posé problème ?

[Moket]

Citation

Tu joues une curve plus haute (GSZ) mais pas plus de lands. Cela ne t'a pas posé problème ?

2 GSZ à X=1 c'est pareil que les 2 tarmo qu'il ne joue pas. (vu que sa main target c'est Gooze). La "curve" est la même.

Une des questions serait plus est-ce que t'as pas envie d'un 2ème tarmo quand le premier c'est fait géré (probablement pas trop vu que tarmo ne fait pas trop peur à ta version snare, dismember). Une 3/3 hexproof suffit peut être ^^?

Contre combo où t'as vraiment besoin de pression gooze c'est assez mou quand même, delver ou tarmo sont vraiment au dessus. Ta version à l'air vraiment orientée vs les decks fair.

[Akinos]

Romthefrenchy, le 12 August 2014 - 23:10 , dit :

Autre chose, 2 Tropical/1 Taiga, pour éviter de se faire couper une couleur avec 3 land sur table en allant chercher automatiquement la Taiga en 3eme.

Dans un shell à 18 lands, la Taiga est quand même assez horrible je trouve. Autant il est clair que dans la situation où tu la fetch en 3ème land elle est bonne, autant dans toutes les autres situations elle m'a l'air moins bonne que ta 3ème Trop. Tu ne veux jamais la voir en main de départ et tu n'en veux pas comme 2ème land non plus. A la limite, en tant que 19ème land pourquoi pas, mais là, tu coupe carrément un land bleu, tu augmentes donc encore tes chances de mulligan (qui est une des causes principales de défaite du deck...) en n'en jouant que 13!
Même dans la situation où tu ouvres une main avec Taiga + Land bleu, tu te retrouves à faire l'avion si on te Waste ce land bleu.

Citation

Enfin, le packaging des bêtes avec 4 Mongoose/1 Tarmo/1 Ooze/2 GSZ. Le but étant constamment de faire GSZ a 2 pour aller chercher Mongoose (qui sera ingérable par la plupart des jeux et donc archi supérieure a un simple Tarmo) et de nous offrir la solution d'un Tarmo avec GSZ a 3 pour mettre la pression rapidement (notamment contre combo) ou d'un Ooze pour gérer le cimetière Main Deck.

Là il  y a des choses qui m'ont piqué les yeux... GSZ dans Tarmo pour mettre la pression à combo?!? Sachant que tu ne vas quasiment jamais te mettre full tap face à combo, tu fais ça tour combien en moyenne?
Idem pour la gestion du cimetière avec Ooze. Contre Dredge ou Reanimator par exemple, le temps que tu fasses GSZ à 3 + mana vert dispo pour grignoter le cimetière adverse, l'adversaire aura eu le temps de te tuer 2 fois... L'utilité de faire GSZ dans Ooze sera à mon avis plutôt pour manger des cartes récursives en mid / late game, genre Life from the Loam, Punishing Fire etc... Ou d'embêter un peu un DRS ou un Snapcaster quand tu ne sais plus quoi faire de ton mana... Mais tout cela m'a l'air bien mou tout de même...
Vraiment, je ne suis pas fan des GSZ dans tempo. Je trouve la carte carrément anti tempo justement. Un Tarmo qui coûte 3, se prend Pierce et s'expose bien plus facilement à Daze, ça ne me fait pas rêver.
Nimble est forte dans certains MU, certes, mais une Nimble pour 2, moyen quoi... Sachant que pour un petit mana de plus tu as TNN qui lui est 100 fois supérieur et qui se paye même le luxe de se pitcher sur FoW.
Le seul avantage que je vois à GSZ, c'est d'augmenter les outs pour faire flipper Delver, mais enfin, avec ou sans, la différence sera vraiment anecdotique.

Ne prend pas mal mon post, je ne suis pas là pour démonter ta version, mais beaucoup de choses m'ont l'air sous optimales.

Par contre j'aime bien ton package d'anti-bêtes. (Je joue exactement le même .)

Concernant ton side, pourquoi préfères-tu Surgical à Grafdigger's Cage qui a la mérite de totalement bloquer Dredge et Rea en plus de pourrir la vie à Elfe?

[Malhorn]

Citation

Autre chose, 2 Tropical/1 Taiga, pour éviter de se faire couper une couleur avec 3 land sur table en allant chercher automatiquement la Taiga en 3eme

Tu te retrouves régulièrement à 3 lands sur tables malgré tes bs, tes daze et le fait que ta curve culmine à 2? Qui plus est avoir UU peut avoir son importance trop régulièrement pour lander taîga en second land. As-tu essayé les ravland en lieu et place si tu crains tant waste+surgical?

[Yoan42]

Ce n’est pas pour continuer la « mise au pilori », mais la liste que tu proposes Romthefrenchy me semble avoir quelques incohérences avec TT, et je ne voudrais pas que des joueurs qui commencent avec Tempo Thresh prennent cette liste pour référence.

J’ai plusieurs points de critiques :

- Dire que Stifle est situationnel et le poser en argument pour ne pas la jouer est un non-sens je pense. Je pourrais te dire que Stifle est tout aussi situationnel que Pierce ou même Swords to Pl. Stifle a potentiellement un très grand nombre de cibles, aussi bien contre Combo, Agro et Control. On peut aimer la carte ou non, mais ne pas la jouer dans TT avec le méta actuel (Miracle, Shardless et autres agro/control tricolores) c’est vraiment dommage. D’autant plus que c’est surement dans ce deck qu’elle rentre le mieux, et même BUG-Delver commence à la jouer, c’est dire.

- Tu mets une Taïga à la place d’une Ile Trop. C’est à mon avis encore une incohérence. Si tu dois couper un U-land, ce serait plutôt une Ile Volc. TT est un deck mono-bleu qui splash vert pour tuer et rouge pour Bolt. Mais passé ce détail, la Taïga est à oublier je pense. Comme l’ont dit Akinos ou Malhorn, elle va te pénaliser dans de nombreux cas (Daze, Big turn cantrip etc…). Et il faut passer le cap de la Surgical sur Waste. Si ton adversaire à vraiment ce plan de jeu contre toi, c’est que tu devrais ne pas avoir de mal à le battre.

- GSZ : en fait, c’est à ce niveau que ça a fait sens pour moi. Tu ne joues pas TT, tu joues un jeu Zoo. Et d’une certaine façon, enlever Stifle et mettre une Taïga devient presque cohérent. Je m’épanche un peu :
Il y a généralement deux façons de jouer TT, soit tu arrives à placer une menace tour 1-2 et essai de la défendre en faisant du denial au passage (mais sans en faire ton plan de jeu principal), soit tu commences par faire du denial, en contrôlant l’adversaire au maximum, puis (ou pendant),  tu vas placer une menace (typiquement : Goose).

Toi avec GSZ, tu réduis la possibilité de mettre une menace tôt dans la partie (tu te taxes de 1), et tu abandonnes en partie ton plan de jeu denial (absence de Stifle). En contrepartie tu améliores la « qualité » de tes menaces en les sélectionnant via GSZ,  et tu joues plus de carte de contrôle (Pierce, Bolt.like). Au final ton plan de jeu ressemble à celui d’une « sorte de Tempo Zoo » qui ne s’assume pas.

Et finalement ton build est cohérant à sa façon, mis à part cette Taïga qui apparait comme un marqueur inconscient de  Kird Ape. Sauf que ce deck, je ne l’aurais pas posté dans le topic TT, mais dans celui de Zoo.

Merci pour ton report en tout cas, ça fait plaisir de voir le topic TT un peu animé.

Après quant à savoir ce que je pense de Zoo, c’est une autre histoire.

[Romthefrenchy]

Que ce soit clair, je ne prends pas du tout mal les critiques. Cependant, si mes choix sont si mauvais, comment Simon Rouze parvient t'il a gagner le BOM avec une liste et des choix similaires? Car c'est sans me cacher que je me suis largement inspiré de ses choix et arguments les trouvant intéressant au vue du meta actuel.

Je précise que la Taïga est la clairement pour éviter de se faire couper une couleurs avec 3 land sur table, sur Wasteland adverse. C'est tellement triste de pas pouvoir jouer ses bêtes ou ses blasts avec une couleur en moins. C'est la défaite casi assuré. C'est le petit plus de pouvoir continuer a jouer après une Surgical.

J'adore Stifle. Simplement je lui préfère 2 contres et 2 anti-bêtes supplémentaire actuellement. C'est un choix. J'y reviendrais sûrement. Garder un mana open pour un contre ou un anti-bête suffi a faire flipper l'adersaire pour ses fetchs, car il aura peur du Stifle. Du coup tu gagnes ton tempo quand même.

Sinon, je trouve TT affaibli considérablement depuis Decay et Shaman. Jusque-là je vous apprends rien. Couper 2 Tarmo pour 2 GSZ est un choix de metagame. Avec 8 anti-bêtes pour les Shaman et 2 moyens d'aller chercher des bêtes ingérables, j'ai seulement tenté (et réussi) de combattre Esper, Jund et BUG qui sont des jeux représentés par chez moi et des matchup assez difficiles.

Je vois pas en quoi jouer un GSZ a 1 est une perte de tempo a la place d'un Tarmo. D'ailleurs, avec autant de contres, un GSZ pour aller chercher un Tarmo contre combo n'est pas si inconcevable pour finir la game en y réfléchissant. Ooze main deck n'étant la que pour avoir une réponse main deck a des choses chiantes citées plus haut par l'un d'entre vous (life, shaman, snap, voire ralentir combo sur des départs moues).

Après je suis peut être totalement dans l'erreur, avec mes raisonnements et mes choix. Mais au moins j'essaie seulement de m'adapter a mon meta, avec des choix (presque) personnels...

Continuons a faire bouger ce topic, car ce jeux défi tous les pronostics de longévité.

[Grinspoon]

Romthefrenchy, le 21 August 2014 - 23:39 , dit :

Cependant, si mes choix sont si mauvais, comment Simon Rouze parvient t'il a gagner le BOM avec une liste et des choix similaires? Car c'est sans me cacher que je me suis largement inspiré de ses choix

Parce que lors du BoM 2012 (Mai), DRS et Decay n'étaient pas encore sortis (Septembre 2012).

Voilà.

Romthefrenchy, le 21 August 2014 - 23:39 , dit :

Sinon, je trouve TT affaibli considérablement depuis Decay et Shaman. Jusque-là je vous apprends rien.

[Yoan42]

Même remarque que Grinspoon.

A cette époque TT avait plus de marge, il n’y avait pas Shaman et Decay. La liste de Simon était cohérente avec le méta et profitée d’un effet de surprise (pas Stifle, un plan de jeu un peu différent de TT classic).  
D’ailleurs à ce BoM Tempo Zoo avait aussi perfé, ce qui semble bien appuyer le fait qu’à l’époque un TT orienté Zoo était une bonne idée dans le méta. Aujourd’hui il n’y a plus tellement de Zoo, je peux essayer de développer le pourquoi de cette absence si besoin.

Et comme je finis par le dire, ta liste est cohérente à sa façon et n’est pas mauvaise, mis à part quelques choix que je trouve étranges.

[Romthefrenchy]

Il me semble pourtant que les listes Tempo Zoo jouent plus de menace alors que moi j'en joue moins.

Le simple fait de ne pas jouer Stifle et une Taïga signifie donc selon vous que je joue Tempo Zoo et non Tempo Tresh?

Alors qu'en réalité je joue une Taïga pour pas perdre une couleurs sur Wasteland adverse; que je joue moins de Tarmo (trop fragile) et 2 GSZ pour avoir une menace ingérable (Mongooze); et pas de Stifle pour jouer plus de contre et plus d'anti-bête.

Si j'avais voulu jouer Tempo Zoo, j'aurais joué Kird Ape a la place de Mongooze et des Fire/Ice et me serait plutôt inspiré de la liste de Cyril Terroy (pardon si je fais une faute d'orthographe).

J'ai rejoué ma liste hier sur une Open CDF a Montpellier, je perds en demi-finale contre Death & Taxes sur mulligan a 5 a la game 3 en commençant. Dans les rondes je bats Miracle, TES, perds contre TT, et gagne contre SneakShow et Reanimator.

D'ailleurs Death & Taxes me semble un match-up atroce et je ne vois pas trop comment remédier a ça, puisqu'il est vrai que Rough/Tumble n'est pas très efficace... Par contre Destructive Revelry m'a beaucoup aidé contre les équipements et autre RIP.

Bye.

[Akinos]

Non tu ne joues pas Tempo Zoo.
Tempo Zoo, c'est une dizaine de blast + des grims, peu ou pas de Wasteland.
Snare est d'ailleurs une mauvaise carte dans TZ qui est un deck qui ne fait pas dans la réactivité (Pierce est juste là pour protéger nos menaces et nous éviter de perdre sur des spells cheatés).

Disons que tu joues une version un peu exotique et sous optimale de TT (sous optimale ne veut pas dire que le deck est mauvais).

[Akinos]

Si tu veux battre Death & Taxes, joue TZ...