433 réponses à ce sujet

[Romthefrenchy]

Donc pas jouer Stifle et une Taïga rends ma liste sous-optimale? Ça me semble quand même bien péjoratif...

Sinon je sais que tu testais une version 8 Bolt-like, est-ce que quelqu'un a déjà perfé ou suffisamment testé cette option?

[Malhorn]

Je pense que sous-optimale n'est pas la bonne formulation. Ta liste s'écarte des standrads de TT, mais peut être que 2 gsz et un ooze sont meilleurs que 3tarmos. Cela dit il y a tout de même quelques points  mettre en lumière qui sont pour moi des défaillances:

-Taiga: ça m'a toujours dérangé et je trouve que le deck galère suffisamment au niveau mana base sans se tirer des balles dans le pied. Surgical sur biland si y a que ça qui t'inquiètes amha t'es pépouse parce que des surgical en dehors des deck snap on en voit quasi plus. Au pire comme je te le dis joue des ravland. De temps en temps tu te mettras 2 mais ça doit pas être un problème pour ton deck.

-Gsz: ok tu joues virtuellement 6 goose. Sauf que goose c'est pas aussi fantastique. C'est correct contre Miracle, mais dans ce cas un plan TNN/clique me semble plus adapté. Contre elves c'est nullissime, contre BUg c'est loin d'être extraordinaire, contre combo c'est nul, contre death and taxes c'est toujours nul. Du coup y a un gros paquet de MU ou tu vas vouloir gsz dans tarmo ou ooze, sauf que là il te faut 3manas, et que c'est un peu le bout du monde pour ce deck.

-Ne pas jouer stifle quand les meilleurs decks du format en ce moment sont miracle et shardless me semble être une erreur. C'est d'autant plus vrai que la carte reste très bonne conte elves, sfm.deck et les autres versions de Bug qui sont bien présentes également.

Amha tu as dérivé de la version tempo de tresh, et j'ai envie de dire pourquoi pas. Mais si tu ne veux pas jouer tempo, si tu ne veux pas jouer stifle, si tu veux jouer plus de consistance, pourquoi ne pas te tourner plus simplement sur BUG?

[Romthefrenchy]

Tout simplement parce que ça fait deux fois que j'essaie de jouer BUG en tournoi et deux fois que je me vautre. Du coup ça fait deux fois que je reviens a TT et deux fois que je perfe a Montpellier (victoire et top4) avec ma liste (sous-optimale).

Je tiens a mettre au clair un petit point. Je ne joue pas une taïga car je crains Waste&Surgical mais bien pour fetcher mon 3ème land et être ColorDeathProof, comme je le dis 2 fois au moins plus haut. Et en deux tournoi ou je perfe, cette Taïga ne m'a jamais posé de problème, même dans un jeu a 18 land. Alors je dis pas qu'elle ne m'en posera jamais, mais pour l'instant elle me donne raison.

Alors il est vrai que je cherche plus de consistance en écartant les Stifle. Mais c'est surtout qu'à Montpellier on a pas (ou peu) de Miracle ou de Shardless.

Autant dire aussi que mon pote qui jouait une version classique de TT (ou la seule folie était 2 Fire/Ice) et qui me bat dans les rondes (sur le fil du rasoir), perds aussi en top4 contre Death & Taxes sans pouvoir rien faire (2-0) la ou moi en perds a la 3 sur mull a 5 en commençant...

[Apocalypse666]

Tu bases ton analyse sur deux tournois de petite taille avec un metagame non représentatif... Pas avoir de miracles ou de shardless bug en tournoi legacy ça veut presque dire jouer en legacy budget voire en modern .
C'est là que le bas blesse !

Surtout quand tu défends Taïga en tant que 18eme land. Sur quoi ? 10-12 match ? T'as peut être même pas eu Taïga en main de départ sur si peu de games.
Je l'avais pas mal testé à une époque en 19ème land et elle n'avait déjà pas passé le cut... Elle était surtout forte en mirror match qui à l époque (pré-shaman) était légion.

Autant j'aime bien les mongoose tutor autant cut stifle ds le metagame actuel me semble fou, cf. le poste de Malhorn.

Ms je pense que si à l égard de ton metagame local ta liste te semble bien tunée et que tu veux juste des avis pour améliorer certains MU on peut t aider mais présente les choses comme ça

Pour D&T, sulfur c'est très ciblé mais très efficace...

[Romthefrenchy]

En disant que je bats des jeux budgets ou modern parce que je bats pas Shardless, tu viens de m'enlever l'envie de continuer le débats.

Si t'avais bien lu mes posts tu aurais vu que je bats des jeux plutôt bien placé dans la metagame legacy.

J'apporte une liste cohérente avec laquelle j'ai perfé (et pas qu'une fois isolé) et vous êtes plusieurs (heureusement pas tous) a descendre mes arguments en flèche.

Mes choix sont fait en fonction du metagame local et ils m'ont donné raison.

Je ne nie pas le fait que Stifle est une super carte et que je la jouerais certainement sur un Big Évent.

Pour la Taïga, je la couperais si un jour elle me fait défaut, ce qui n'ai pas arrivé en deux tournoi et en un bon paquet de partie de test (cockatrice).

[Apocalypse666]

Si ton envie de participer à un débat ne se base que sur cela... c'est tout de même pas top.
Sauf erreur de ma part, les jeux précités sont les pilliers du format en ce moment. Donc évidemment quand tu apportes une liste sans préciser que c'est pour un metagame local, tu t'exposes à prendre en argument choc : "une liste sans stifle se fait retourner par miracle/shardless donc on ne comprend pas ton choix".

J'ai lu tes posts.
Surement une question de point de vue mais pour moi un tournoi qui démarre par esperblade qui a été remplacé par deathblade depuis un petit bout de temps puis dark depth combo qui est tout de même pas tiers1 puis par reanimator qui est un prédateur du format mais pas un des decks pour lesquels habituellement on tune nos aggro/controle, ça ne correspond pas à "des jeux bien placés dans le metagame legacy".

Là où je te rejoins c'est que pour répondre à ton metagame local et si en plus tes résultats le prouvent, ta liste doit être pas mal !

Par contre, là où tu devrais regarder la critique de plus près c'est pour cette taiga, car "la couper si un jour elle me fait défaut" c'est horrible. Ca signifie que tu travailles tes listes de manière ultra result-oriented.
Genre je joue taiga jusqu'au jour où je peux pas caster mon delver/ponder topdecké au tour 13 car j'ai pris wasteland sur ma volca y'a 5 tours.

Si tu as déjà fait un "bon paquet de test" avec taiga, tu as du déjà pouvoir remarquer plein de situation où elle ne correspond pas à ton besoin, tu dis qu'elle est là pour faire le 3ème land coloré quand tu as déjà volca+trop, donc toutes les situations où tu la touches en dehors de ce schéma est déjà potentiellement négatif. Ca ne t'a peut être encore jamais coûter de games de manière explicite, mais combien de fois tu l'as eu en second land et tu n'as pas pu faire ton brainstorm en main phase pour aller chercher ta menace que tu n'aurais potentiellement pas pu poser (i.e. delver) ou garder spell pierce/spell snare up au tour adverse?
Ca peut n'avoir aucune influence direct sur le board / les life total / ta victoire ds le match mais dans les faits cette taiga t'aura forcer à jouer de manière sous-optimale.

Après je ne dis pas catégoriquement qu'il faille la virer, juste qu'il faut prendre de la hauteur sur ce qu'implique ton choix.
Ms on est plutôt tous en phase je pense sur le fait que la stock list de rug delver avec 18 lands dont 14 sources U + stifle a déjà une des mana bases les plus tendues du field, donc y remplacer n'importe quelle source pour une taiga doit avoir une influence certaine...
Après c'est le risk vs value qu'il faut évaluer.

[Akinos]

@Romthefrenchy:
Attention à ne pas tomber dans le raccourci suivant: J'ai fait 2-3 petites perfs donc ma liste est bonne.
Il y a sûrement d'autres facteurs (dont certains déjà cités par Apo) qui te mènent à ce résultat... Ton niveau de jeu peut-être un peu supérieur à celui de tes adversaires, le fait que tes adversaires ne jouent pas des listes bien abouties, le facteur chance, etc...
Concernant l'histoire de la Taiga vs la 3ème Trop, il est fort probable de ne pas se rendre compte de son impact sur 2-3 petits tournois locaux et quelques parties sur Cocka. Après tout, il ne s' agit que d'une carte sur 60... Après 2 ou 300 games par contre, en général t'arrives à dégager une tendance bien correcte.

[Duncan]

Hello tout le monde,

En ces périodes de tests, je tente de revenir à mes premiers amours. Voici donc une liste que je propose :

Deck (60 cartes)

4 Wasteland
4 Scalding Tarn
3 Volcanic Island
3 Tropical Island
1 Wooded foothills
1 Polluted delta
2 Flooded strand

4 Delver of Secrets
4 Nimble Mongoose
4 Tarmogoyf

4 Force of Will
4 Daze
4 Brainstorm
4 Lightning Bolt
4 Stifle
4 Ponder
3 Spell Pierce
2 Chain Lightning
1 Gitaxian Probe

Sideboard (15 cartes)

4 Submerge
3 Envelop
2 Pyroblast
2 Sulfur Elemental
2 Grim Lavamancer
1 Sylvan Library
1 Ancient Grudge

Pour le main deck, c'est du très classique. Seules trois cartes font vraiment débat :

- 2 Chain Lightning : c'était des forked bolt avant mais avec le recul de D&T et la disparition des Lingering Souls, Chain est bien pour nous donner toujours plus d'aggro et être sûrs de gérer les DRS du tour 1.

- 1 Gitaxian Probe : Slot joker. ça a été un dismember à une époque pour pouvoir gérer les tarmos et techniquement, ça pourrait toujours l'être. Ceci étant dit, on ne veut pas d'une carte main deck qui est nulle contre Miracle : on préfère avoir plus de chance de seuiller une mangouste rapidement ou de booster un tarmo.

Le reste c'est du classique.

Pour le side, détails des choix :

- 4 Submerge : ça reste la meilleure carte en mirror et que c'est bon contre tout ce qui joue Tarmo

- 3 Envelopp : on veut passer miracle après side ! Sachant qu'il vire les forces et les jace contre nous, on en profite pour rentrer du hard counter pour passer sous les terminus. A noter que s'il sort les jace, ce qui est très probable, cela va être plus chaud de passer un entreat contre nos envelopp : pensez y si vous avez gagner la une. La carte est également indispensable contre show.deck

- 2 Pyro : haaa Pyro. Je commente? Allez ok, voici les principales cibles : Delver, Ancestral vision, Show and Tell et Snapy. Rien qu'avec ça, on a une bonne partie du format et ça nous suffit

- 2 Sulfur Elemental : c'est clairement le slot en surcis, mais ça fait gagner contre D&T, donc on le garde, d'autant plus que c'est un MU où on va manquer de bêtes en raison des StP + PtE. A voir si Patriot est devant mais honnêtement, ça parait passer de mode avec les Némésis qui s'éloignent progressivement

- 2 Grim Lavamancer : c'est bon contre tout ce qui joue delver et shaman. C'est donc bon à partir du moment où on l'utilise correctement, càd pas pour mettre 2 en fin de tour ^^

- 1 Sylvan Library : parce que les trall contre Miracle, c'est le bien

- 1 Ancient Grudge : contre D&T et tout ce qui joue SFM. Le phénomène étant plutôt rare, on descend à une slot.

Les in//out :

Miracle :

-4 Foudre
-2 Chain Lightning

+3 Envelopp
+1 Sylvan Library
+2 Pyroblast

Les dégâts sont un peu useless dans ce MU : on rentre des pyro pour les snappy/CB et les Sylvan pour faire du CA.

BUG Delver/Shadless :

-3 Spell Pierce
-1 Gitaxian Probe
-4 Daze//Fow suivant si on est sur le play ou la draw

+2 Grimm Lavamancer
+2 Pyro
+4 Submerge


Dur de lâcher les pierce contre Shardless, mais il faut bien voir que lili et la défausse sont pas si bien que ça contre nous. Du coup, ça s'explique un peu mieux.

Storm et show.deck :

-4 Mangouste
-1 Foudre
-1 autre foudre vs Show

+3 Envelopp
+2 Pyro
+1 Ancient Grudge (grille)

Gros défaut du side peut être : ça manque de Rough//Tumble car la chose qu'on craint le plus dans ce MU, c'est le early EtW

Death and Taxes :

-4 Stifle
-1 Gitaxian Probe

+2 Sulfur Elemental
+2 Grimm
+1 Ancient Grudge

Pas grand chose à dire. On sert un peu les fesses dans ce MU quand même

Mirror :

-4 FoW
-3 Pierce
-1 Gitaxian Probe

+4 Submerge
+2 Grimm
+2 Pyro

Elf :

-3 Pierce
-4 Stifle
-1 Gitaxian Probe
-1 Ponder

+4 Submerge
+3 Envelopp (NO)
+2 Grimm Lavamancer

Ce MU est une boucherie totale. Nous ne l'aborderons pas pour ne pas choquer les plus jeunes d'entre vous.

Z'en pensez quoi?

A+

N.

Modifié par Duncan, 06 September 2014 - 21:03 .

[Dionykos]

Joli post! Le MD et le side sont coherents (c'est top d'avoir une liste avec les tables de side). J'imagine que le 3e Pierce a la place du 2e Probe est due a la montee de Miracle?

Deux choses sur lesquelles je ne suis pas trop d'accord:
- "Liliana de Shardless pas si fort contre nous": pour etre du coté de Shardless en ce moment, ca m'etonne un peu. Tu peux developper? J'ai l'impression que Liliana est assez essentielle dans le MU (qui fait sac + fog/bolt la plupart du temps), meme si les Stifle de RUG sont evidemment un probleme (mais Stifle a de toute facon beaucoup de cibles excellentes dans le MU)
- "2 Sulfur" : la carte me parait avoir sa place en side, mais c'est tres ciblé, je mettrai un Rough/Tumble a la place du second, qui rentre contre Elves et Storm egalement. Ca implique peut etre de cut Grim a 1 exemplaire aussi.

[Duncan]

Merci. J'ai toujours pensé qu'une liste avec side + in/out a plus de sens qu'une liste brute, vu que nous jouons plus de parties sidées dans un tournoi.

- J'ai très souvent joué 3 Pierce dans ce jeu. A l'époque, c'était surtout contre les Show.deck. Aujourd'hui, ça a effectivement plus de sens contre Miracle. Le réel changement contre Miracle, c'est le troisième envelopp. Un hard counter pour un, je trouve ça extrêmement fort dans ce MU.

- Quand tu joues BUG Delver ou classique, la liliana est pas super contre TT : elle coûte 3 et prend donc facilement toute la terre (daze, stifle, pierce...), sachant qu'elle te comit violemment sur un plan. S'il y a deux bêtes en face, c'est de plus rarement bien. Tout cela me fait penser que Lili est pas super contre TT. Du coup, vu que c'est la seule carte dans ce MU sur laquelle je peux décemment faire un pierce, pas trop envie de le garder. Si l'autre a gardé ses Liliana, tant mieux pour lui. Je passe également sur Jace, qui est vraiment poubelle contre TT tant il est cher.

- 2 Sulfur : là, on tombe clairement d'accord. C'est très ciblé, mais ça fait du bon boulot dans ce MU qui est pas super pour nous. J'ai peur que R&T ne fasse pas assez la différence, en plus d'être anti synergique avec les Grimm qui sont plutôt bon dans ce MU, à condition de ne pas avoir un RiP en face...

[Dionykos]

Re-Liliana: je comprends que tu ne gardes pas Spell pierce contre Shardless, pas de souci sur ca. Nos Jaces sortent contre TT, ok sur ca aussi. Mais vraiment je ne me vois pas cut Liliana dans ce MU. Elle fait un boulot monstre si on peut la -2 meme une seule fois. Et c'est, avec nos Tarmos, une reponse a une Mangoose seillee. Donc ton plan de SB contre Shardless me parait coherent, mais je ne dirai pas que Liliana est faiblarde dans le MU

[Duncan]

T'as raison je pense et nous sommes donc d'accord sur le in//out .

En route pour les tournois en espérant que ça perfe un peu !

[gobelinator]

Hello,

Je suis également un joueur de tempo et je suis content que nous partagions un point de vue : "envelop"

J'en mets également 3 en side désormais :

ok pour miracle : terminus, entreat

combo : show tell, infernal tutor

et perso, j'ai eu tendance à les rentrés vs shardless car je veut vraiment pas qu'il résolve une vision

=> est-ce que cela vaut vraiment le coup ?

=> y a t il d'autres cible auxquelles envelop fait mal dans le méta parisien actuel ?

Merci

PS : A prevoir, duncan avec TT à Mcorp samedi prochain ? =)

[Akinos]

gobelinator, le 07 September 2014 - 23:02 , dit :

=> y a t il d'autres cible auxquelles envelop fait mal dans le méta parisien actuel ?

Merci

Hmmm... A Paris je ne sais pas, mais dans le reste de la France on trouve que Envelop est aussi très forte contre Elfball pour contrer GSZ / NO / Glimpse.

De rien.


Sinon t'as déjà 4 Stifle + 2 REB pour les Ancestral Vision de Shardless. Généralement cela suffit.

[Duncan]

Dans les in/out, tu remarqueras que je rentre effectivement les envelop contre Elf. Ça contre NO et ça suffit alors si ça peut en plus faire kkchose contre le reste c'est bien.

Contre Shardless, cherche pas : tu as déjà perdu la bataille du CA donc ce n'est pas la peine d'ajouter des envelop qui ne seront que contre les visions alors que stifle peut dejà faire le taff.

A+