433 réponses à ce sujet

[MinosSnt]

De plus en plus, les shardless joue des toxic déluge MD et d'autres en side. Par ailleurs, les joueurs de shardless savent très bien qu'une fois le midgame arrivé face a tempo, la victoire est pour eux. Il convient donc de bien assurer leur toxic a 2 ou 3 pour les delver et les mangouste avec 2 mana up pour passer pierce et autre, alors qu'avec envelop ça passe pas.


J'ai donc tendance a rentrer Envelop contre shardless pour gérer les toxic et je sors les fow car effectivement shardless fait bien plus de ÇA que nous donc pas besoin de nous handicaper.

[Akinos]

@Duncan:
T'as déjà pensé à enlever une Waste face à Miracle? La carte est quand même bien nulle face à un deck qui joue autant de basics. Bolt a au moins le mérite de pouvoir faire un finish surprise ou de nous débarrasser d'une Clique qui voudrait barrer la route à une de nos Mangouste.
De plus, j'ai déjà vu des Miracle me rentrer le plan Stoneforge à la 2 (pas con puisqu'on est sensés virer nos removals).
Avoir 2 ou 3 Bolt dans le deck nous donne déjà une petite marge de manoeuvre pour parer à ce genre d'éventualité.
C'est pas la raison number one de laisser quelques Bolt, mais c'est un corner case suffisamment dangereux pour ne pas être ignoré, sachant qu'on perd net sur Stoneforge qui untap...

Par rapport à toi, je fais:
+3 Bolt
-1 Waste, -2 Daze.

Je trouve Daze bien nulle également dans ce MU étant donné qu'en général notre plan mana denial tombe vite à l'eau et que ses sorts les plus dangereux coûtent 1 ou 2 et se prennent déjà plus facilement Pierce.

[MinosSnt]

Hier j'ai testé contre Miracle avec la version suivante :

4    Delver
3    Mongoose
3    Tarmo
2    Nemesis

4    Brainstorm
4    Stifle
2    S. Pierce
4    Daze
4    FOW
4    Bolt

3    Probe
4    Ponder
1    Forked Bolt
1    Chain Lightning

4    Wasteland
4    Scalding
4    Flooded
3    Volcanic
3    Tropical


J'ai remplacé 1 mangouste & 1 tarmo par 2 nemesis pour être moins dépendant du grave. J'avais au départ choisi de laisser 1 nemesis en side et de conserver les 4 mangouste MD mais le problème est que la side se remplit vite donc pour la vider un peu j'ai choisi de la mettre MD. Je ne sais pas si sortir une mangouste est une très très bonne idée, il faudrait peut etre mieux sortir 2 tarmo mais chacun à ses avantages et ses inconvénients, donc j'ai choisi de faire 1 / 1 pour garder de l'hexproof et de la patate avec le tarmo.

J'ai splité Chain & Forked bolt à chaque fois en 1 slot mais je ne suis pas forcément satisfait du Chain Lightning, à voir pour un remplacement contre Fire / ice qui permet de taper une créature ou contre une 3eme Pierce... A tester encore une fois.

Le reste est pour le moins classique.

Avant side, le match up est vraiment tendu, hormis sur sortie carnaval ca ne se passe que moyenne bien.


Voila pour la side :


1    Clique
3    Envelop
3    Submerge
1    Krosan Grip
1    Vortex
1    Sylvan
1    Cage
1    Null Rod
1    Surgical
2    REB

Plutot orienter anti miracle et shardless, à savoir les 2 decks les plus répresentés actuellement. Avec la baisse des Mav & D&T je fais l'impasse sur grim & rought / tumble de side.

Out
3 Tarmo
4 Daze
1 Forked Bolt
1 CHaint Lightning
1 Wasteland

In
1    Clique
3    Envelop
1    Krosan Grip
1    Vortex
1    Sylvan
1    Null Rod
2    REB

Le choix de la Krosan Grip n'est pas définitif mais je souhaiterai conserver un desenchant en side, je choisi Null Rod plutot que Needle ou Grudge en l'expliquant de cette facon, Grudge et Null Rod sont des doublons sachant que la grudge ne servira surement qu'une fois car on prendra la hategrave, j'exclu needle car je joue Null Rod... Ca semble très arbitraire comme choix mais je teste comme ca pour le moment. Les cibles à needle sont souvent artos (vial, équipement, top), sinon il y a qq créatures (MoR KotR DRS) mais je privilégie la crame pour gérer ces créatures puis pour bcp elles ne sont plus dans le méta actuel, seul les arpenteurs peuvent nous gener mais avec Pierce et Daze si on met suffisamment de pression l'adversaire sera obligé de les jouer sans être daze / pierce proof.

Bon après side, le match up est, je trouve, en notre faveur. J'avais peur des counterbalance qui nous interdisent de jouer mais finalement ca se passe plutot bien car je garde les REB pour elle, et je concentre les Envelop sur les EtA & les terminus, aidé des stifle bien sur. Comme je sors les Tarmo, je suis moins dépendant du cimetiere et cela ne me gene pas de prendre RIP. Par ailleurs je suis impressionné par la puissance du Vortex dans le match up, il suffit de l'assurer et la victoire est au bout je trouve.

Voilà si il y a des remarques, vous êtes mes bienvenus

[Yoan42]

Duncan, le 06 September 2014 - 20:47 , dit :

Sideboard (15 cartes)

4 Submerge
3 Envelop
2 Pyroblast
2 Sulfur Elemental
2 Grim Lavamancer
1 Sylvan Library
1 Ancient Grudge

Miracle :

-4 Foudre
-2 Chain Lightning

+3 Envelopp
+1 Sylvan Library
+2 Pyroblast

J'aurai tendance à sortir deux Daze (ou une Fow une Daze) et à rentrer Ancient Grudge et un Sulfur Elemental.

Grudge peut vraiment l'embêter, ça peut virer une Top quand il fetch (+ le flashback...), ça peut au passage gérer ses explosifs, et ça permet de dégommer sa Top à la fin de son tour, quand on attend un Miracle à notre Upkeep. C'est sûr que c'est pas la folie, mais ça peut aider, du moins plus qu'une Daze à mon avis. Et accessoirement, s'il a un side Stoneforge, on est pas totalement à poils.

Sulfur permet de densifier un peu le nombre de bête, car rappelons le, l'objectif c'est de toujours l'occuper. Le flash permet de surprendre après un Jace sans se faire contrer, et ça passe Top/Counterbalance (à moins qu'il est la mauvaise idée de laisser un truc à 3CCM sur son top), ce qui est appréciable quand on est locker (ça laisse un out...). Je sais que ça peut paraitre étrange, mais j'ai rarement était déçu par ce random Sulfur contre Miracle.

MinosSnt, le 09 September 2014 - 09:31 , dit :

Voila pour la side :
1 Clique
3 Envelop
3 Submerge
1 Krosan Grip
1 Vortex
1 Sylvan
1 Cage
1 Null Rod
1 Surgical
2 REB

Plutot orienter anti miracle et shardless, à savoir les 2 decks les plus répresentés actuellement. Avec la baisse des Mav & D&T je fais l'impasse sur grim & rought / tumble de side.

Out
3 Tarmo
4 Daze
1 Forked Bolt
1 CHaint Lightning
1 Wasteland

In
1 Clique
3 Envelop
1 Krosan Grip
1 Vortex
1 Sylvan
1 Null Rod
2 REB

J'étais aussi tenté de laisser les Bolt contre Miracle, mais depuis j'ai abandonné. Même si ça peut aider contre Jace, ses quelques créatures, peut être Stoneforge (si plan) et pour faire la course, ça reste souvent des cartes mortes, qui ne sont utiles que si on est proche de gagner. Disons qu'à mon avis, il y a mieux à rentrer. Et du coup je comprends pas la sortie de Tarmo (surtout si tu laisses les bolts). L'objectif c'est quand même de toujours avoir une bête en jeu contre lui. Une ou deux (suivant si Jace possible), mais pas plus. Là tu réduis ce plan de jeu et du coup je comprends comment tu joues contre lui? Mangoose/Bolt all in?

Vortex c'est fort, mais j'ai des doutes sur sa réalisation. Tu sorts un land (une Waste) et avoir deux rouge + 1, se mettre full tap, pour un truc qui peut se faire contrer ou prendre Council, c'est chaud niveau tempo. D'autant qu'il peut très bien faire la course avec Entreat après. Mais c'est cohérent avec le choix de garder Bolt. En passant, tu sorts un land et rentre 3 spell à CCM 3, c'est pas trop gênant?

Si tu as Surgical, il faut la rentrer contre Miracle à mon avis. Il va généralement jouer ses Miracle pendant ton tour (avec Top), et Surgical va faire coup-triple (tu lui shuffe son Miracle/Il a Top sur son top/tu lui exiles un truc au cimetière). Il ne faut aussi pas oublier qu'il joue Snap, et qu'il joue des spell clef et assez peut de win conditions. Si tu lui attrapes un Jace, un Stp ou un Terminus (ou même une Volc), c'est vraiment pas mal. En gros, la carte est très polyvalente contre lui.

Avec toutes ces Envelop, je pense que tu peux sortir une Fow sans déranger le facteur.

Modifié par Yoan42, 09 September 2014 - 13:36 .

[concasseur]

@ Duncan : c'est un point de détail mais vs storm ou show, pourquoi sortir des bolt et pas les chain ? juste pour grossir tarmo ?
vs patriot, tu fais +2pyro+2grim+1grudge+ / -4fow-1probe ?

[MinosSnt]

Yoan42, le 09 September 2014 - 13:29 , dit :

J'étais aussi tenté de laisser les Bolt contre Miracle, mais depuis j'ai abandonné. Même si ça peut aider contre Jace, ses quelques créatures, peut être Stoneforge (si plan) et pour faire la course, ça reste souvent des cartes mortes, qui ne sont utiles que si on est proche de gagner. Disons qu'à mon avis, il y a mieux à rentrer. Et du coup je comprends pas la sortie de Tarmo (surtout si tu laisses les bolts). L'objectif c'est quand même de toujours avoir une bête en jeu contre lui. Une ou deux (suivant si Jace possible), mais pas plus. Là tu réduis ce plan de jeu et du coup je comprends comment tu joues contre lui? Mangoose/Bolt all in?

Vortex c'est fort, mais j'ai des doutes sur sa réalisation. Tu sorts un land (une Waste) et avoir deux rouge + 1, se mettre full tap, pour un truc qui peut se faire contrer ou prendre Council, c'est chaud niveau tempo. D'autant qu'il peut très bien faire la course avec Entreat après. Mais c'est cohérent avec le choix de garder Bolt. En passant, tu sorts un land et rentre 3 spell à CCM 3, c'est pas trop gênant?

Si tu as Surgical, il faut la rentrer contre Miracle à mon avis. Il va généralement jouer ses Miracle pendant ton tour (avec Top), et Surgical va faire coup-triple (tu lui shuffe son Miracle/Il a Top sur son top/tu lui exiles un truc au cimetière). Il ne faut aussi pas oublier qu'il joue Snap, et qu'il joue des spell clef et assez peut de win conditions. Si tu lui attrapes un Jace, un Stp ou un Terminus (ou même une Volc), c'est vraiment pas mal. En gros, la carte est très polyvalente contre lui.

Avec toutes ces Envelop, je pense que tu peux sortir une Fow sans déranger le facteur.

Alors je m'explique
En fait je garde les Bolts ni pour Jace ni pour les créatures adverses, hormis la clique qui empale mes Delver et que je souhaite les protéger mais il arrive que l'on soit à court de solution lorsque le joueur de miracle est à 5 ou 6 et donc je garde les bolts pour le finish mais oui c'est pas forcément la meilleure solution mais je préfère sortir les daze que j'estime obsolète dans le match up.

Donc je joue surtout sans mon cimetière donc sans Tarmo pour me reposer sur 4 Delver 1 Clique 2 Nemesis & 3 Mangouste qui reste tout de même 1/1 malgré un RIP effectif contrairement au tarmo qui ne fait rien avec un RIP un jeu. En fait je suis parti du postulat suivant :
* Delver : gestion par STP
* Clique : gestion par STP
* Nemesis : gestion unique avec Terminus
* Mangouste : RIP affaibli considérablement sa puissance
* Tarmo : RIP & STP pour le gérer

C'est donc pour cela que j'ai choisi de les sortir. Ca m'évite de devoir me concentrer sur les RIP pour conserver les contres pour les Terminus / EtA / Counterbalance.

Vortex m'a autant surpris que Counterbalance en fait.. Je m'explique, entre REB, Pierce, FOW et Grip j'ai rarement pris une CB qui me bloque completement et j'ai testé Vortex sans trop y croire mais comme il n'a que très peu de contre (FOW & CS) et les slots à 3 ne sont pas légions sur CB, je trouve la carte très forte en midgame pour accélérer la partie et c'est aussi pour ca que je garde les 4 bolt (mas il est vrai que je devrais en sortir une pour rentrer Surgical). Comme il ne joue pas Waste je n'ai aucun prb à avoir 3 lands et je ne waste que très rarement, en cas de death ou pour cuter le rouge mais sinon c'est du basique et elles me servent plus à faire du mana qu'autre chose, donc je ne rencontre pas de prb pour le caster.

J'ai bien sur pensé à jouer Surgical mais comme il rentre RIP je ne voulais pas piocher de carte morte mais il est vrai que c'est plus qu'intéressant de couper les Jace ou les EtA. Je vais tester avec.

En revanche j'ai bcp de mal malgré les 3 envelop à couper une FOW car il a trop de spell qui peut lui retourner la game (Terminus, EtA, Jace voire même CB ou Blood Moon).

[Yoan42]

MinosSnt, le 09 September 2014 - 17:49 , dit :

* Delver : gestion par STP
* Clique : gestion par STP
* Nemesis : gestion unique avec Terminus
* Mangouste : RIP affaibli considérablement sa puissance
* Tarmo : RIP & STP pour le gérer

Je comprends mieux. C'est vrai que je suis plus habituer à jouer BUG-delver, et contre BUG-delver il ne va probablement pas rentrer RIP (cf. article de Philipp S.).

Après je suis moyennement convaincu, par-ce que renoncer à Tarmo c'est un peu embêtant, d'autant que c'est nous l'agresseur et qu'il n'aura pas la solution à tout. Certes il aura 2 RIP post side, mais il doit les trouver, les résoudre, éviter Stifle, et faire en sorte que ce soit utile (on peut très bien l'agresser avec Delver ou autre). En plus RIP va casser ses Snap et du coup le pénaliser sur récursif-Stp.

En fait je demande juste si ça vaut le coup de sortir Tarmo (qui est qd même le MVP des beater et une bête en plus pour l'occuper) pour deux RIP. Surtout que d'une certaines façon, les sortir c'est abandonner aussi Delver, qui va devenir la cible privilégier à Stp.

En contre partie, virer Tarmo, c'est vrai que ça permet de garder plus de contre. Du coup tu peux mieux protéger tes Mongoose. Ça se tient et peut marcher, mais faut pas rater ses Mongoose/Nemesis. Et du coup, toujours éviter RIP pour les Mongoose.

A voir.

[MinosSnt]

Je ne joue que rarement Tresh, en général je suis sur BuG delver et shardless. Mais tresh est un deck que j'affectionne particulièrement même s'il ne m'a jamais réussi

Je ne perds néanmoins pas espoir et puis comme avec des potes on veut tester certains tiers 1 bah j'ai monté tresh et shardless mais je suis sur tresh. Après si je veux garder des tarmo MD mais je vais devoir faire l'impasse sur les bolt mais je vais essayer car il est vrai qu'il m'arrive de galerer certaines fois de trouver une menace. Néanmoins quand rip est joué c'est un must counter sinon j'ai 3 cartes mortes dans le deck alors que si je les joue pas il peut toujours le poser je ne m'en inquiéte pas, j'ai juste des mangoustes qui tapent a 1. Puis comme mon partenaire jouait 3 RIP, ça touchait souvent la table.

On teste a nouveau ce week end et j'apporterai qq modif comme le sulfur qui me tente bien en side pour d&t même si le deck est moins représenté qu'à l'époque mais c'est vrai que c'est très bon contre miracle aussi avec  le split second et sa couleur qui l'empêche de prendre reb.

[Akinos]

Yoan42, le 09 September 2014 - 18:20 , dit :

(cf. article de Philipp S.).

Tu peux balancer le lien stp. Merci.

[dte]

Akinos, le 09 September 2014 - 20:34 , dit :

Tu peux balancer le lien stp. Merci.

SBer avec miracles: http://www.eternalce...y-sideboarding/

Autres articles de Philipp Schonegger sur miracles: http://www.starcityg...ilippSchonegger

De rien

[Akinos]

BOUM!!!

[Akinos]

TT vient de gagner son Tombstalker.
Ok, c'est pas très combo avec Nimble, mais une 4/4 pour 1 qui passe Decay / Bolt / Nemesis et qui se fou de RiP et de DRS une fois en jeu, ça vaut le coup de s'attarder dessus.

[MinosSnt]

J'y avais aussi pensé mais bon... J'estime qu'il coûte 1 mana de trop au moins. Pour 5, ça pourrait presque aller. Tu delve 3 et tu as pour un CCm de 2 comme un tarmo une 4/4 trample, ça reste encore jouable avec mangouste mais pas avec un carré... Mais la delve 5....

Je pense que l'on préférera toujours jouer un tarmo plutôt qu'un ape 4/4 alors que le tarmo sera toujours 4/5

Puis comme tu dis c'est clairement pas combo avec mangouste. A la rigueur en 1 ou 2 slots mais la encore je préfère grim ou clique ou nemesis ^^

Néanmoins ça peut se tester mais dans un autre build rug que tresh, peut être plus dans next Level...

[Random]

Difficile d'inclure une creature qui ne tient pas face à tarmo ou batterskull dans Next Level. Si seulement elle avait été 5/5 trample !

Modifié par Random, 10 September 2014 - 14:57 .

[Akinos]

Nimble non plus ne tient pas Tarmo ou Batterskull en respect.

Je vois plus Mandrills comme un complément à Tarmo et un substitut à Nimble, pas l'inverse.