433 réponses à ce sujet

[Yoan42]

Moi j'ai bien avis ^^.

La semaine dernière j'ai convaincu Philipp Sch. de lâcher son Miracle et de jouer cette liste (il se met à Tempo apparemment...).

C'est  encore en test, certaines choses ne me vont pas, et j'ai encore quelques doutes. Mais je ferai un petit retour dans les semaines à venir. Et on peut en discuter ici évidemment (même si c'est plus vraiment un Tempo Thresh)   .

Ici quelques commentaires (des échanges avec Romthefrenchy), en guise d'amorce à une éventuel discussion:

Spoiler

Ce deck a pour objectif d'intégrer DTT dans un build Tempo, afin d’améliorer le lategame en pénalisant le moins possible le early game tempo. L'enjeu principal, c'est de pouvoir garder le plan jeu contrôle contre Miracle et autres Shardless/Golddigger, comme on le faisait avec TC.

Pour moi Tempo pur est trop faible avec DTT dans le format. Et Tresh classic me parait être très moyen aujourd'hui, principalement (et je sais que tu ne seras pas d'accord ) à cause de Nimble Mangoose. Je m'explique. Goose est terrible contre Contrôle, mais depuis DTT, elle perd de sa valeur, notamment par-ce qu'elle nous bloque l'accès à DTT, et par-ce que contrôle a accès à DTT, et donc, trouve plus facilement ses solutions de gestion (Terminus, EE, Toxic, etc..). Autre constat, Combo est très très joué, et Goose est vraiment mauvaise dans ce genre de match'up. Enfin, depuis l'édition de Nemesis, Mangoose souffre. Elle est serte plus tempo, mais dans pleins de match'up aggro (type DT), elle est vraiment inférieure.

Partant de là, je crois qu'il faut repenser Tempo différemment, en axant plus le jeu sur un possible mid/late game gagnant (= DTT/Nemesis) tout en conservant la possibilité de jeu Tempo aggro, qu'offre Delver et Stifle/waste, et qui est un plan jeu essentiel contre les match'up sans anti-créature.

Je test cette liste de puis peu, mais les résultats sont là. En Compétitif 2-3 side sur cockatrice (que des match'up tiers 1 ou 2), je suis à 21 Win pour 5 Loose (soit 80.7% de win).

Modifié par Yoan42, 16 March 2015 - 14:24 .

[Romthefrenchy]

J'aime beaucoup ton approche Tempo/Midrange car ça te permet d'avoir deux véritables plans de jeu. Je vais certainement jouer ta liste (avec surement quelques touches perso ) a Hyeres le 29 pour l'Open CDF. Mais...

Je ne sais pas si tu as joué Thresh récemment, mais tu sembles avoir oublié que justement, la force de Canadian Threshold c'est aussi et surtout de pouvoir gagner des games longues, même lorsque le plan dénial n'a pas fonctionné ou n'a pas suffit. Notamment, grâce a ses bêtes ingérables (Mongoose), ses nombreux atouts de Card Quality (Brainstorm, Ponder voire Sylvan Library) et son Card Avantage (oui on fait du CA car on joue moins de land que la plupart des jeux, donc plus de cartes actives...). On a clairement pas le même soucis qu'un UR Delver Aggro qui ne peut plus gagner une fois entré en Mid/Late Game.

Je veux bien que Dig soit une carte énorme, mais il ne faudrait pas tomber dans la caricature de vouloir la jouer dans tous les jeux bleu. Car on pourrait perdre la puissance de certains plan de jeu, voire même de dénaturer certains jeux...

Cela dit, ça m'intrigue et comme dit plus haut je tenterais tout ça pour voir ce que ça donne !

[supernaturall]

Je suis complètement hors sujet mais en tant qu'adorateur de Miracle devant l'eternel, quand je lis ca :

Citation

La semaine dernière j'ai convaincu Philipp Sch. de lâcher son Miracle et de jouer cette liste (il se met à Tempo apparemment...).

Mon coeur saigne...

Quoiqu'il en soit, je connais pas grand chose au paquet, mais du point de vue du néophyte que je suis, se priver des mongoose ou de cartes tempo (pierce, snare, <rentrer la carte tempo qui emmerde bien son monde ici>) pour rentrer DTT (qui risque aussi d'affaiblir les tarmo) ca me semble pas fou.
Parce qu'au final quand vous rentrez dans le late game et que vous vous sentez mal embarqué, vous esperez toucher quoi sur DTT ? Une foudre pour coller les ultimes points de degats ? Une TNN pour assoir le board ? Si c'est que ca, est ce que ca vaut vraiment le coup ?
Pour moi la toolbox du paquet est pas assez riche pour rentrer en 3 exemplaires un truc qui va dig le deck. On est pas sur goldDigger qui a plein de silver bullet MD.
Du coup quitte a viser un plan de jeu plus mid/late (tout en conservant le punch du plan delver//stifle//waste) je viserai plus des wins cartes (même si j'en vois pas là tout de suite)

[Romthefrenchy]

Comme cela m'intriguait vraiment, j'ai testé sérieusement ce matin une liste qui s'approche relativement beaucoup de celle de Yoann. La voici :

Main Deck (60)

4 Scalding Tarn
4 Misty Rainforest
4 Wasteland
3 Volcanic Island
3 Tropical Island
1 Island

4 Delver Of Secrets
3 Tarmogoyf
2 Young Pyromancer
2 True-Name Nemesis

4 Force Of Will
4 Daze
4 Brainstorm
4 Stifle
3 Dig Throught Time
3 Ponder
2 Lightning Bolt
2 Spell Pierce
2 Fire//Ice
1 Forked Bolt
1 Dismember

Sideboard (15)

1 Pyroblast
1 Red Elemental Blast
1 Flusterstorm
1 Envelop
1 Surgical Extraction
1 Tormod's Crypt
1 Arc Trail
1 Sudden Demise
1 Repeal
1 Submerge
1 Sylvan Library
1 Krosan Grip
1 Ancient Grudge
1 Life From The Loam
1 Divert

5 rondes ce matin sur Cockatrice, dont voici les résultats :

2-1 VS Death & Taxes
2-0 VS Punishing Land
2-0 VS Reanimator
2-0 VS Punishing Land
2-1 VS Merfolk

Rien de bien significatif mais ça vient apporter un peu plus de poids aux tests et arguments de Yoann.

Si je devais donner quelques impressions a chaud ce serait les suivantes :

- L'ile de base est très utile en 19eme land, que ce soit pour jouer sereinement les Cantrip et les Delver face aux jeux qui jouent Wasteland, ou pour jouer Dig/Nemesis plus facilement.
- Le jeu ne perds pas son coté Tempo/Dénial, mais gagne vraiment en consistance. Généralement, caster une Dig, c'est gagner la game.
- Malgré de nombreuses différences et des atouts de chaque coté, un Nemesis sur table c'est meilleur qu'une Mongoose.
- Quand on a besoin d'une solution (Wasteland, un contre, un anti-bêtes, un menace ou Stifle), il est presque impossible de ne pas en trouver dans les 7 cartes en jouant une Dig.
- Jouer 3 Dig permet un side polyvalent en 1 slot, car ça aide clairement a les trouver.

Je tente le jeu vendredi sur un tournoi local

Bye.

[Wycliff]

Fais des tests de TT avec igor sedenko (sur le forum) la semaine derniere.
Pour le coup, c etait lui qui jouait TT et moi dans la peau du "testeur-prédateur".
On a fait une quinzaine de game avec punishing jund et une quinzaine de game avec BUG shardless.

Bilan: les deux seules parties gagnées sans mangouste par mon adversaire étaient a base de double wasteland, double stifle.

Concretement, Mangouste, c'était un cauchemar: le temps qu on passe a la gerer, on est completement hors tempo. J ai tenté de gérer le seuil également via shaman protégé mais là aussi, c est extrêmement compliqué. Si, j ai renversé une game à coup de BBE sur liliana qui fait -2.

Par contre, que ce soit BUG shardless ou Punishing jund, rien d autre n était handicapant. Tnn contre mangouste, je prends tous les jours: toxic deluge ne me coutera qu 1 pv, mes golgari charm seront utile en plus de mettre hors tempo mon adverse (ca oblige a un full tap de sa part quand meme) et avoir ses 3 lands n est pas si simple, si dans BUG delver, il y a shaman pour ca, on n a rien dans TT pour accélérer.

Pour le coup, Est ce qu on peut vraiment dire que le jeu présenté est encore un réel tempo thresh? Sans dire si l un est meilleur que l autre, j ai plutot le sentiment qu ils ne se jouent pas complètement de la meme maniere.

[Bens]

Par rapport aux dernières listes de yoan et rom, ce que je me demande surtout c'est "est-ce que ça vaut le coup de jouer vert pour 3 tarmo (+ qq cartes de side) ?". C'est sûr ça permet de mettre des pains plus rapidement que les YP -contre combo notamment-, mais il y a d'autres MU où YP sera meilleur... le prix à payer sur la manabase le justifie-t-il ?

[Yoan42]

Wycliff

Pour le coup, Est ce qu on peut vraiment dire que le jeu présenté est encore un réel tempo thresh? Sans dire si l un est meilleur que l autre, j ai plutot le sentiment qu ils ne se jouent pas complètement de la meme maniere.

Je suis d'accord avec toi, le deck est différent sur beaucoup d'aspects. Par exemple, Jouer Nemesis dans TT Classic est un assez mauvais choix. De même que jouer moins de Tarmo pour quelques YP, et de se passer de Goose. Ici l'optique de jeu peut être similaire à celle d'un TT, mais aussi complétement différente (jeu plus contrôle, et sans menaces). J'ai pas le temps de développer plus maintenant, mais je prépare un post détaillé sur ça. Et peut être une section "spécifique" pour le jeu.

Bens

Par rapport aux dernières listes de yoan et rom, ce que je me demande surtout c'est "est-ce que ça vaut le coup de jouer vert pour 3 tarmo (+ qq cartes de side) ?". C'est sûr ça permet de mettre des pains plus rapidement que les YP -contre combo notamment-, mais il y a d'autres MU où YP sera meilleur... le prix à payer sur la manabase le justifie-t-il ?

Très bonne remarque. Mais je pense l'apport de Tarmo et du G-side supérieur aux défauts d'une mana-base 3-couleurs. Je m'explique.  J'ai pas mal joué une version UR similaire dans la structure. Mes conclusions: jouer YP et Nemesis, c'est être trop vulnérable aux -1/-1 effect, et globalement assez vulnérable à Punishing à cause  YP et Delver. Tarmo apporte une robustesse inégalée pour ce CCM. Si votre adversaire side Golgari, Night of the Souls B., Toxic Deluge, Pyroclasm, etc... il s'expose à moins d'efficience pour son side, et à une relative inutilité face à Tarmo.

Autre argument: face aux jeux qui ne jouent "que Bolt", Tarmo fait exploser notre ratio de victoires. Pas besoin d'expliquer pourquoi.

L'idée d'un Split 3 Tarmo, 2 YP et 2 Nemesis, c'est de semer le doute chez l'adversaire. Est-ce qu'il side Rest in Peace? Golgari Charm? Forked Bolt? Est-ce que Lilana va tuer un Tarmo ou remballer sur YP? Et DTT nous permet de sélectionner mieux nos menaces.

Enfin, pour tempo, trois couleurs ou deux couleurs c'est presque identique, étant donné que nous sommes l'attaquant, et que nous sommes assez peu sensible aux Wasteland. Bien sûr, face à des deck qui jouent des Wasteland récursives, il vaut mieux être seulement UR. Mais il se trouve aussi que ces types de deck jouent souvent Punishing-Grove, et que Tarmo est donc pas mal...

Romthefrenchy

2 Lightning Bolt
2 Fire//Ice
1 Forked Bolt
1 Dismember

Mais pourquoi? Seulement deux Bolt? Je n'arrive pas à trouver des arguments pour jouer F/I ou Forked Bolt devant Bolt...
La puissance brute est très très souvent supérieure à la polyvalence situationnelle. Lightning Bolt c'est juste ENORME comme carte. Et même si ça fait longtemps que ça existe et qu'elle a pleins de petits frères, il ne faut pas oublier que cette carte est surpuissante et justifie à elle seule de jouer Rouge dans Tempo Thresh.
Bolt, Swords to Pl., Force of Will, Wasteland, ... C'est cartes sont complétement dégénérées, il faut pas l'oublier ^^.

Modifié par Yoan42, 23 March 2015 - 16:15 .

[Ralf]

Ca me rappelle la liste NLT que j'ai jouée à Pointoise le mois dernier (3 DTT, 4 tarmo 4 delver 2 Snap 2 Clique)

Verdict: le pack est fort. Aucun doute. En revanche, en mirroir de tempo, TT est devant.

[Romthefrenchy]

@Yoann

Jouer un split d'anti-bêtes comme je le fais est un pur choix perso. Je ne nie en aucun cas la puissance de Bolt (ni de toutes celles que tu cites d'ailleurs ! )

Je crois avoir déjà parlé de ce choix, mais c'est avec plaisir que je vais le refaire

-> Tu vois beaucoup de créature avec 3 d'endurance a tuer dans le format actuel ? Moi je vois que Serra Avenger, mais ma connaissance du format n'est peut-être pas assez bonne...

-> Jouer que 4 Bolt comme tu le proposes, sans aucun autre sort de gestion, je ne peux tout simplement pas l'envisager. Jouer les anti-bête numero 5 et 6 est obligatoire, car 4 ça ne suffit pas.

-> Bolt est génial pour mettre les derniers points, mais comme les bêtes a 3 d'endurance ne sont pas légion (toujours sous réserve de ma connaissance du format...), jouer Fire//Ice me semble plus polyvalent. Je vois que Thalia pour y préférer Bolt ou Forked. C'est juste génial parfois d'appuyer le plan dénial avec Ice a l'upkeep ou tapper des thons ingérables (notamment par Bolt) aux phases d'attaques adverses. Parfois c'est juste un Time Walk et ça fait gagner. Je ne pense pas avoir a faire un dessin, Fire est ultime en instant contre Elf, D&T, Goblins, Merfolk, UR Delver, Infect ou n'importe quel jeu aggro. Ca fait du 2 pour 1 et c'est clairement pas négligeable.

-> Même raison pour le petit Forked Bolt en 5eme sort de gestion.

-> Je ne sors jamais sans ma Dismember. Avec Forked et les 2 Bolt, je tiens donc la corde que me lance Yoann, avec 4 sors de gestion a 1CCM. Mourir sur un Tarmo, Knight Reliquary, Batterskull, une bête équipée, Brimaz, Tombstalker, Tasigur sans pouvoir rien faire c'est quand même pas beau...

-> Pour finir je dirais que le fait de jouer Dig minimise grandement le certain aspect random de ce split. On a ici l'arme idéale pour chercher nos munitions en fonction du cours d'une partie.


@Bens

Je suis entièrement d'accord avec Yoann. N'oublie pas qu'il faut envisager le jeu comme un MonoBleuTempo avec 2 mini splash (Vert et Rouge) pour compenser les faiblesses de la couleurs (en créatures au bon rapport CCM/Puissance/Protection et en sort de gestion aussi au bon rapport CCM/Puissance). Donc on affaiblit peu la manabase en jouant ici 3 couleurs, surtout en jouant une île de base en 19eme land qui tiens une grande importance.

Tarmo apporte beaucoup pour les raisons données par Yoann face a la hate adverse et jouer ce split de menaces va apporter une grande confusion chez notre adversaire. Ca va nous permettre de sélectionner notre menace en fonction de la partie avec Dig. Mais la je commence a paraphraser.

Clairement l'apport du side en vert justifie presque plus le splash que Tarmo. Sylvan Library, Life From Loam, Krosan Grip et Ancient Grudge c'est carrément ultime comme armes de side !!!

[Bens]

@Yoan & romtf:
Je suis assez surpris en vous entendant dire que la manabase n'est que peu affaiblie en rajoutant une 3ème couleur... même avec une seule waste c'est si facile de couper une couleur de RUG tempo. Surtout surpris par rapport à romtf, qui jouait même une taiga à la place de la 3ème trop il y a 6 mois à l'époque de la finale cdf, à aller chercher en 3ème land pour éviter de se faire couper une couleur. Etant donné le rajout de l'île supplémentaire je me demande d'ailleurs si ça ne vaudrait pas le coup d'être testé dans vos versions.
(par contre désolé romtf, mais pour moi l'ile de base dont tu te sers d'argument pour la stabilité de la manabase c'est au contraire un argument en défaveur du color fixing... mais qu'il n'y ait pas d'ambiguïté loin de moi l'idée de ne pas jouer cette île )

J'avais écrit en vitesse ce matin, mais j'avais effectivement en tête la + grande sensibilité à golgari charm (ainsi que la moins grande sensibilité à RIP). C'est vrai que pouvoir diversifier les menaces c'est toujours sympa, mais du coup l'argument qui me touche le plus c'est surtout la diversité sur le side ^^

[Romthefrenchy]

@Bens

Quand tu joues pas Stifle il y a deux raisons simple qui te permettent de jouer une Taïga comme je le faisais il y a quelques mois :

- Déjà tu as 4 sorts qui demande du bleu en moins dans ta liste. Donc (un peu) moins besoin de double land bleu.

- Sans les Stifle pour protéger tes bilands, j'avais trouvé cette solution pour fetcher ma taïga en 3 lands pour éviter de se faire couper une couleurs.

Je crois que tu ne comprends pas vraiment l'impact de jouer un Île de base en 19ème land.

- Avec Dig et TNN comme sort à double mana bleu et sans mana vert/rouge, l'île est priceless car on s'en fou de payer avec une volcanique/tropicale le second mana bleu. Donc dans cette perspective une seule Wasteland ne suffit pas pour nous mettre dedans, surtout qu'on joue Stifle pour protéger nos biland. N'oublions pas que TT ne joue pas de sort à double mana coloré donc cette île n'est clairement pas envisageable dans TT.

- Stifle/Île/19 lands = Base de mana plus solide qu'un Canadian classique. Cette équation paraît bonne non ?

Modifié par Romthefrenchy, 24 March 2015 - 09:43 .

[Romthefrenchy]

Ce week-end a vu dominer Canadian Treshold !

Yoann Allier remporte l'Open CDF Magic Bazar, en plaçant 2 de ses listes (Dig Canadian Treshold) au sommet, dans un tournoi réunissant la plupart des meilleurs joueurs Legacy Français...

http://www.mtgtop8.c...ent?e=9446&f=LE

Bravo a toi mec, tu prouves a nouveau par les résultats que tes idées sont bonnes ! Cette idée de Dig dans un RUG plus consistant et sans Mongoose, me tente de plus en plus...


Pendant ce temps, de l'autre coté de l'Atlantique, Jacob Wilson (déja plusieurs fois vainqueur des Star City Games avec Tempo Tresh) gagne les SCG Richmond avec une liste ultra-classique de Tempo Tresh devant 570 joueurs !

http://www.mtgtop8.c...ent?e=9462&f=LE


De mon coté, je me fais sortir par le 3eme Team America que j'ai rencontré a Hyères pour l'Open CDF pour finir seulement 3eme...

http://www.mtgtop8.c...9&d=254176&f=LE


Les questions restent nombreuse et les mêmes pour moi.

La liste de Yoann est-elle un choix face a un environnement particulier ?
Est-elle simplement meilleure qu'une liste classique de TT ?
Vise-t'elle simplement a combler certaines lacunes de TT ?
Yoann n'aurait-il pas gagné en jouant un TT classique ce week-end ?
La victoire de Jacob Wilson sur un tournoi de 571 joueurs ne nous prouve-t-elle pas que la liste classique reste performante sans Dig ?

Modifié par Romthefrenchy, 02 April 2015 - 10:05 .

[gobelinator]

Romthefrenchy, le 02 April 2015 - 10:04 , dit :

Ce week-end a vu dominer Canadian Treshold !

Yoann Allier remporte l'Open CDF Magic Bazar, devant 70joueurs

VERSUS

Jacob Wilson  devant 570 joueurs !

On ne mélange pas les torchons et les serviettes à peine 500 JOUEURS de différence....Bagatelle

Modifié par gobelinator, 02 April 2015 - 11:12 .

[gobelinator]

Plus sérieusement,

- Je pense que la liste de Yoan est un choix parce que DIG c'est archi-fort. Le problème c'est que dans un shell TT classic c'est évidemment pas synergique

- D'après certaines discussions, il semblerait que sa liste soit fait pour défoncer controle (donc aussi un choix métagamé)

- Un joueur de tempo reste un joueur de tempo, la dynamique reste la même (stifle, wast, daze). Il est bon avec cette liste, il sera bon avec n'importe qu'elle autre tempo. Il en va de même pour Rémi Carette qui joue quasi-toujours delver.deck (même liste que YOYO), ou même moi avec mon grixis delver (là c'est le moment ou Yoan pourrait dire qu'on ne mélange pas les torchons et les serviettes alors je lui coupe l'herbe sous le pied en anticipant )

- TT est toujours très fort, d'autant plus qu'il y a désormais très peu de RIP dans les side car beaucoup de gens joue fouille.


Je finirai sur une remarque : le split de bêtes c'est fort (ne pas perdre sur -1-1 et/ou sur anti-grave et/ou sur decay et/ou sur liliana)

[Romthefrenchy]

Franchement, si le soucis de Yoann est de battre Contrôle (Miracle ou Shardless), pas besoin de jouer forcément Dig...

TT n'a pas de si mauvais matchup que ca contre ces jeux la.

Je parle même pas de ma version avec GSZ...