433 réponses à ce sujet

[Romthefrenchy]

Après une pause nécessaire (depuis le GP Lille), je reprends Magic (surtout le Legacy évidemment !) pile poil pour me préparer à défendre mon titre de Champion de France à Villeurbanne dans un mois.

J'ai suivi de loin le Legacy cet été, avec notamment la popularisation du 4C Delver (grâce à son jolie GP Lille) et la domination d'un trio Miracle/Grixis/OmniShow. 4 jeux qui, je ne crois pas me tromper, domine actuellement le format.

Pour ma reprise, mes recherches se sont concentrées sur les résultats des tournois (majeurs ou mineurs), afin de faire un petit point sur le format.

   Intro : Analyse du métagame

Decks To Beat :

-   Miracle
-   OmniShow
-   Grixis
-   4C Delver

Le Legacy étant le plus vaste et le plus varié des formats (en plus d'être largement le plus intéressant !), on ne peut pas occulter de nombreux jeux qui restent selon moi des Tiers Decks, car historiquement ils sont l'essence de ce format :

-   Storm
-   Reanimator
-   Shardless
-   D&T
-   Jund
-   Maverick
-   Merfolk
-   Canadian Threshold
-   Team America
-   MUD
-   UR Delver
-   SneakShow
-   Elves
-   Lands
-   Loam
-   Painter

Enfin, des jeux qui restent joués par quelques joueurs et qui perfent de temps à autre, notamment grâce à un jolie effet de surprise ou à leur force face à certains jeux dominant du moment :

-   Burn
-   Patriot Delver
-   Goldigger
-   Goblins
-   Enchantress
-   Dragon (Goblins) Stompy
-   Soldier Stompy
-   Food Chain
-   Affinity
-   Tezzeret Control
-   Bant
-   Landstill
-   Zoo
-   Pernicious Jace
-   Death Shadow
-   Dredge
-   Sylvan Plug
-   Belcher
-   Oops My Spells

Malgré les apparences (ce que disent les joueurs), il semblerait que le constat fait par ma petite analyse du méta que voici, m'a conforté dans l'idée que la stratégie de mon bon vieux Canadian Threshold restera toujours aussi intéressante (et puissante !) en Legacy. Pas besoin donc d'acheter de nouvelles cartes, ou de se pencher vers un autre jeu (de toute façon ça me ferait trop mal au cœur...), mais simplement de réfléchir à la meilleure liste et façon de jouer Canadian Threshold (ou un cousin proche ou éloigné).

Ce qui ressort également de cette petite analyse, c’est l’omniprésence de Dig Through Time. On ne va pas revenir sur son non-ban, mais la puissance de la carte fait qu’on ne peut (presque) pas envisager jouer un jeu avec du bleu sans la jouer… Soit nos bons vieux modérateurs de chez Wizard ont voulu instaurer de la nouveauté dans le format Legacy avec une nouvelle carte puissante et incontournable (un peu comme Brainstorm ou FOW), d’où son maintien après la ban-list, soit ils n’ont pas encore pris conscience de son impact sur le Legacy...

Le format ne perdrait-t ‘il pas en vitesse pour se tourner de plus en plus vers des stratégies Midrange ? On voit des Dig dans tous les jeux avec du bleu et on ne peut raisonnablement pas envisager en caster une avant les tours 4-5-6. Miracle, Grixis (Archétype Contrôle) en jouent, Team America, UR Delver, Patriot, 4C Delver (Archétype Aggro/Tempo) en jouent, OmniShow (Archétype Combo) en joue… Tous ces jeux perdent en rapidité pour gagner en qualité, car passer une Dig devient presque aujourd’hui une condition de victoire (je caricature mais c’est l’impression qui ressort à la lecture des Top 8 ou des listes).

Pour le joueur de RUG (ou Temur, puisqu’il parait que ça s’appelle comme ça à présent) que je suis, j’en suis venu à me demander si je n’allais pas faire comme tous ces joueurs et m’acheter 2 Underground Sea, 4 Deathrite Shaman et 2 Decay, pour jouer la fameuse liste 4 couleurs qui rivalise avec les jeux dominants le format. Mais plutôt mourir au combat avec Canadian Threshold que de pomper une liste aussi fragile, qui perd sur une Wasteland et une Bolt sur un Deathrite !!!

Je vais vous expliquer un petit peu, les options que j’ai en tête pour mes futurs tournois.

I-  Canadian Threshold Old School

De nombreux joueurs seront d’accord, quand une partie se passe exactement comme tu le veux, ce jeu est le meilleur jeu du format. Les plans de jeu Tempo et Mana-Denial font parfaitement la paire, et peuvent venir à bout de tous les jeux du format.

Seulement, l’édition de Treasure Cruise et Dig Through Time ont grandement rebattu les cartes en Legacy. Après, les éditions de Deathrite Shaman et Abrupt Decay, on aurait pu assister à la mort de l’archétype avec ces deux piocheurs…

Pourtant, malgré un recul certain, le jeu continu de nous étonner dans les top 8 de tournois important comme moins important, comme l’a réussi Jacob Wilson cette année :

http://www.mtgtop8.c...2&d=254239&f=LE

Une de mes listes avec la tech GSZ :

http://www.mtgtop8.c...9&d=254176&f=LE

Ma liste de la CDF de l’an dernier, sans Stifle (oui oui c'est possible !), juste après l’édition de Dig et TC (Dig était tout de même très peu jouée) :

           http://www.tcdecks.n...3&iddeck=110041

Personnellement, je pense par contre que ce jeu a un matchup défavorable face à Miracle, Grixis et 4C Delver, tout en étant équilibré face à OmniShow (et encore…). Jouer un jeu presque mono bleu et ne pas pouvoir jouer Dig à cause des Mongoose, ça fait quand même mal au cœur. Ça fait mal tout court, car une fois nos plans Tempo et Mana-Denial, mis à mal ou simplement pas mis en place, le joueur qui a Dig dans son paquet va te manger tout cru 95% du temps. J’en viens donc à la conclusion suivante : il faut jouer Dig dans TT (ou au moins dans les couleurs de RUG).

II-  RUG Hybride, appelé Tempo DelveR par Yoan

Devant cette abondance de jeu utilisant et abusant de Dig, nous avons surement été nombreux à imaginer des listes dans les couleurs de RUG avec d’abord TC, puis Dig. Plus haut dans le topic, il y a de nombreux débats à ce sujet…

Voici deux listes de Yoan qui comptabilise pas mal de jolies perfs avec ce jeu :

           http://www.mtgtop8.c...7&d=256219&f=LE
  
           http://www.mtgtop8.c...6&d=254156&f=LE

Mon pote Thomas Fraisse s’est qualifié pour la CDF avec une finale d’un bel Open à Lyon, en jouant exactement une des listes de Yoan.

Alors, il faut jouer Dig dans TT. Mais à quel prix ?

J’ai un ressenti un peu négatif avec cette liste de Tempo DelveR. J’ai l’impression que les plans de jeu s’empilent sans réelle logique. Qu’on veut faire du Tempo et du Mana-Denial et du Midrange… Jouer que 3 Daze et 3 Stifle, jouer que 2 Young Pyromancer et 2 Gitaxian Probe, jouer que 2 Pierce et 1 Snare, jouer 3 Tarmo et 2 True-Name, avoir que 4 Bolt pour anti-bête, jouer une random Pyroblast… Trop d’incohérence ou de split à mon goût. Je croyais qu’on était tous d’accord pour dire que dans ce genre de jeu c’était la redondance des spells et des menaces (entendez par là une liste très "Carrée") qui faisaient la force de ce jeu ? Pour moi cette liste veut faire trop de chose à mélanger les options, sans réellement assumer son rôle. A vouloir être Tempo-Denial-Midrange, elle n’est finalement aucun d’eux, elle est un hybride qui perd en puissance en voulant gagner en régularité.

Je ne dénigre en aucun cas les joueurs ayant buildé ou joué la liste, c’est seulement mon point de vue évidement. Ce qui m’amène à ma dernière liste.

III-  Next Level Canadian Threshold

Je commence de suite par vous présenter la dernière liste que je teste :

MD (60)

4 Scalding Tarn
4 Misty Rainforest
4 Wasteland
3 Volcanic Island
3 Tropical Island
1 Island

4 Delver Of Secrets
4 Tarmogoyf
3 True-Name Nemesis

4 Force Of Will
4 Daze
4 Spell Pierce
4 Brainstorm
4 Ponder
4 Lightning Bolt
3 Dig Through Time
2 Dismember
1 Sylvan Library

SB (15)

1 Surgical Extraction
1 Grafdigger’s Cage
1 Null Rod
1 Crucible Of Worlds (en phase de test)
1 Ancient Grudge
1 Krosan Grip
1 Pyroblast
1 Red Elemental Blast
1 Envelop
1 Dispel (en phase de test)
1 Flusterstorm
1 Izzet Charm (en phase de test)
1 Sudden Demise
1 Submerge
1 Mind Harness

Depuis le bannissement de TC, j’ai énormément joué et testé cette liste. J’ai même gagné l’Open CDF Languedoc-Roussillon cette année et accumulé les Top 8 et Top 4 à Toulouse et Marseille avec. Jusqu’à présent je jouais Stifle dans ce pack (parfois même aucun Pierce pour 2 Counterspell). Après de nombreuses réflexions et comme après chaque défaite, mon bouc émissaire préféré c’est lui. La plupart du temps, quand je perds, j’ai un ou plusieurs Stifle mort en main. C’est un fait. Cette carte est parfois géniale (jouissif sur un fetch accompagné d’une Wasteland), parfois nulle à vomir… Cette carte demeure situationnelle et c’est selon moi le point faible de Canadian Thresh tout autant que c’est parfois son point fort. D’ailleurs, quand il m’est arrivé d’avoir la bonne idée de ne pas les jouer, ça m’a plutôt bien souri (ma victoire à la CDF l’an dernier...).

C’est donc décidé, à l’inverse du Tempo DelveR de Yoan, je vais clairement assumer le côté Tempo-Midrange pour essayer de rivaliser avec les jeux (lents) qui dominent le format, en occultant le plan Denial, et en me donnant les armes pour gagner les parties longues.

Avec 3 TNN, 3 Dig, 8 Cantrip et la Sylvan, je me donne les moyens de battre Miracle, Grixis et 4C Delver, en ayant au moins autant de ressource (Card Advantage et Quality) qu’eux, plus un véritable finisseur ingérable. Tout en conservant de nombreux contres peu coûteux, pour les empêcher de se développer en début de partie.

Avec cette liste, ces matchups difficiles pour Canadian Threshold Old School deviennent plus qu’équilibrés. Idem contre OmniShow, la jolie base de contres (12) aidée des 8 Cantrips, la Sylvan et des 3 Dig, plus les Wasteland qui s’occuperont des Boseiju, donne un matchup plutôt équilibré voire même légèrement en notre faveur sur le papier.

Alors je vois venir certains, je n’ai pas encore parlé de tous les matchups, ni même donné de véritables résultats de tests chiffrés, mais ça viendra car je vais tester encore plus en profondeur pendant le mois qu’il reste avant la CDF. Puis, je ne vais pas non plus aller trop loin dans la description du jeu, ma façon de penser (ou jouer) ou les comptes rendus de test, car il se pourrait que certains d’entre vous soient des adversaires potentiels à la CDF…

IV-  Autres possibilités de jeux RUG

Je termine par deux autres jeux RUG que je teste de temps en temps et qui me semblent tout à fait viable pour le format Legacy actuel. Ça reste plus fun que compétitif, mais il y a peut-être là des idées à approfondir ensemble, car les tests sont prometteurs. Je précise pour ceux d’entre vous qui sont de jeunes joueurs de Legacy que des jeux similaires ont déjà été par le passé des jeux importants du méta Legacy de leur époque…


RUG CounterTop


MD (60)

4 Misty Rainforest
4 Scalding Tarn
3 Volcanic Island
3 Tropical Island
2 Island
1 Mountain
1 Forest

4 Tarmogoyf
3 Vendilion Clique
2 Grim Lavamancer
2 True-Name Nemesis

4 Force Of Will
4 Daze
4 Brainstorm
4 Lightning Bolt
4 Sensei’s Divining Top
4 Counterbalance
3 Ponder
2 Counterspell
2 Dismember

SB (15)

1 Surgical Extraction
1 Grafdigger’s Cage
1 Ancient Grudge
1 Krosan Grip
1 Pyroblast
1 Red Elemental Blast
1 Envelop
1 Flusterstorm
1 Izzet Charm (en phase de test)
1 Submerge
1 Mind Harness
1 Bonfire Of The Damned
1 Blood Moon
1 Dack Fayden
1 Jace The Mind Sculptor

Avec Miracle au sommet du Legacy, c’est aussi le grand retour sur le devant de la scène de la combo « CounterTop » ! Et pourtant, sa puissance dans le format ne suffit pas à la voir s’intégrer dans d’autre jeu… Ici, dans un mode plus Aggro-Tempo, elle trouve un jolie point de chute, où la courbe de mana est bien étalonnée de 1 à 3.

Le plan de jeu Aggro-Tempo apporte plus de punch que Miracle, avec des menaces solides et agressives.

Pas de Dig dans cette liste, car sans l’accès à Terminus, ce sont les Grim Lavamancer qui auront la lourde tâche de s’occuper des créatures adverses. Quelques trucs sympas, comme la Blood Moon en side, ainsi que les deux Planeswalkers pour embêter les jeux Contrôle. Bref, une liste vraiment sympa à jouer.



NO RUG (pour Natural Order)


MD (60)

4 Wooded Foothills
4 Misty Rainforest
3 Volcanic Island
3 Tropical Island
1 Taïga
1 Island
1 Forest
1 Dryad Arbor

4 Noble Hierarch
3 Tarmogoyf
3 Vendilion Clique
1 Scavenging Ooze
1 Progenitus

4 Force Of Will
4 Daze
4 Brainstorm
4 Lightning Bolt
4 Natural Order
3 Ponder
3 Green Sun’s Zenith
2 Fire // Ice
2 Dig Through Time

SB (15)

1 Surgical Extraction
1 Tormod’s Crypt
1 Pithing Needle
1 Sylvan Library
1 Ancient Grudge
1 Krosan Grip
1 Pyroblast
1 Red Elemental Blast
1 Envelop
1 Flusterstorm
1 Submerge
1 Mind Harness
1 Bonfire Of The Damned
1 Dack Fayden
1 Jace The Mind Sculptor

Comme le jeu précédent, là aussi on se base sur une combo très populaire du Legacy : Natural Order + un thon vert. Ici le thon vert c’est Progenitus de par son coté ingérable et 2-Shot-Win.

Le plan de jeu initial, Aggro-Tempo est costaud et très régulier (notamment grâce aux Noble et à Green Sun’s, mais aussi Dig). Il est ici appuyé par une combo en seulement 5 cartes, qui donne au pack la possibilité de clore certaine game en un temps éclair, souvent grâce à un effet de surprise génial ! Il faut dire que les adversaires ne s’attendent absolument jamais à ça en nous voyant jouer les couleurs de RUG (NO RUG était très populaire à l’époque d’un GP Amsterdam, après la sortie de Nouvelle Phyrexia et l’omniprésence de Mental Misstep, avant de disparaître avec son bannissement du Legacy).


J’espère que ce petit (bon d’accord gros !) post donnera des idées à certains d’entre vous !

Qu’il relancera le débat initial, c’est-à-dire arriver à lutter et vaincre les Decks To Beat que sont Miracle/OmniShow/Grixis/4C Delver.

Et enfin, empêcher dans une moindre mesure, l’exode des joueurs Français de Thresh vers ce fameux 4C Delver « de tarlouze » (excusez cette expression vulgaire, mais qui reflète assez bien ce que je pense… !).

Bye et à bientôt (pour des débats enflammés ou sur des tournois).

Rom.

Modifié par Romthefrenchy, 04 September 2015 - 10:16 .

[Day_Walker]

Je lirai ton post entre midi et 14h mais je ré-itère ce que je te disais hier lors de ton premier essai : merci pour ce post d'analyse et content de te voir revenir pour tester avec nous l'évolution des decks tempo !

Modifié par Day_Walker, 04 September 2015 - 10:35 .

[Upsilon]

Post époustouflant de travail. Je n'ai absolument pas le niveau technique pour juger du contenu, mais j'ai pris bcp de plaisir à lire ton post et tenais à te le faire savoir. Beau boulot.

Sur ta liste NLTT, je comprends complètement le switch moongoose - TNN pour intégrer tes DTT x3, et tirer sur le midgame avec les TNN.

Pourrais tu faire un retour sur la préférence 4 pierce / 2 dismember plutôt que d'intégrer 2 snare ?

Le débat sur ces slots c'est "gérer tarmo et quoi avec". Tu prends le parti de gérer des grosses bêtes (dismember) plutôt que tous les 2Ccm qui trainent dans le format. Ya t'il une raison précise ?

[Day_Walker]

Dismember permet aussi de gérer les Gurmag qui commencent à fleurir dans les listes Grixis.
Snare par contre permet de s'occuper sur le stack de counterbalance.

C'est peut être tout simplement une affaire de méta.

Pour revenir à l'analyse de RomtheFrenchy, il est fondamental d'intégrer DTT de base maintenant au vue de l'évolution du méta.
Le gros problème de RUG threshold initialement était que lorsque la première menace était gérée, il fallait creuser pendant plusieurs tours et enchaîner les cantrips pour espérer trouver la prochaine (encore plus vrai quand on ne jouait que 8 bêtes). Le problème était moins présent avec delver (12 bêtes) mais toujours là. Avec DTT, on a la possibilité de trouver exactement ce qu'il manque à peu de frais (cimetière).
De plus, l'addition de TNN permet de gérer les bêtes bolt-proof.

Une liste qui a fleurit depuis quelques temps et qui mérite d'être testée.

Modifié par Day_Walker, 04 September 2015 - 10:39 .

[Yoan42]

Merci pour ton post’ Rom, beau boulot .

Je suis assez d’accord avec toi sur le méta et les conclusions. Belle analyse. Quelques remarques (constructives) cependant.

Sur la liste que tu proposes

Spoiler

MD (60)

4 Scalding Tarn
4 Misty Rainforest
4 Wasteland
3 Volcanic Island
3 Tropical Island
1 Island

4 Delver Of Secrets
4 Tarmogoyf
3 True-Name Nemesis

4 Force Of Will
4 Daze
4 Spell Pierce
4 Brainstorm
4 Ponder
4 Lightning Bolt
3 Dig Through Time
2 Dismember
1 Sylvan Library

Cohérent et surement très forte. C’est en apparence plus « carré » que "mes" listes, et assez proche des dernières listes que je testé avant d’abandonner le pack. J’aime beaucoup Dismember, Gurmag étant assez problématique, de même que Mentor qui à la fâcheuse tendance résister à Bolt. Et puis toujours aussi efficace contre Tarmo et 100% des créatures du format. A un moment j’ai même eu la pensée hérétique de mettre 3 Bolt et 1 Dismember (mais je me suis calmé depuis).

Par contre faire des splits (cf. ce que tu dis de "mes" listes), ce n’est pas forcement perdre en redondance et en cohérence. Ça peut paraitre brouillon vu d’en haut, mais au final la 4^ème Daze est un Pierce, le 4^ème Tarmo un Young Py, etc. Cela apporte de la variété et de la polyvalence, en créant des « playset cassés » composés de cartes différentes mais à l’utilité similaire. Par exemple Pierce et Young Py sont là pour renforcer le match’up Miracle, dans lequel Tarmo et Daze sont un peu moins bien. Je sais qu’on aime généralement les listes carrées et ordonnées, mais en fait, ce genre de « playset cassé » ne chance rien à la redondance du jeu et à tendance à mettre l’adversaire dans le flou, en lui donnant l’impression qu’il y a dans notre deck tout un tas de solutions et de menaces à prendre en compte.

Le side

Spoiler

1 Surgical Extraction
1 Grafdigger’s Cage
1 Null Rod
1 Crucible Of Worlds (en phase de test)
1 Ancient Grudge
1 Krosan Grip
1 Pyroblast
1 Red Elemental Blast
1 Envelop
1 Dispel (en phase de test)
1 Flusterstorm
1 Izzet Charm (en phase de test)
1 Sudden Demise
1 Submerge
1 Mind Harness

Concernant ton side, il me plait moins. Je sais qu’il est en test, mais certaines choses me paraissent plus sentimentales qu’efficaces. Il faut essayer de s’extraire du subjectif quand on construit side (les cartes qu’on aime, les deck qu’on n’aime pas…), et ça n’a rien d’évident. Crusible par exemple me semble hors propos (pourquoi pas Loam d’ailleurs, Dredge marche bien avec le Delve. A cause de Shaman ?). Trois CCM - en permanent pour faire des Wasteland récursives, c’est pas terrible dans un jeu tempo, même avec une optique contrôle. Pour battre Lands il y a déjà Delver/Tarmo/Nemesis et 4 Wasteland, et contre les jeux full-non-basic, je ne me vois pas rentrer un spell à 3ccm qui ne fait pas grand-chose niveau tempo.

Mind Harness c’est plus compliqué. J’avais testé la carte quand UR-Monastery/YP était très jouée. C’était moyen. En fait je me suis rendu compte que la carte était purement une carte tempo, qu’elle servait à retourner la partie sur une phase d’attaque ou deux. Mais c’est rarement notre optique de jeu contre UR/Grixis-aggro, et depuis YP, même en en prenant le contrôle, on bute sur des tokens et on perd toute l’agressivité de la carte.

Submerge : j’adore cette carte. Mais elle me déçoit. Le méta lui est moins favorable, c’est bien contre Elf mais pas décisif, et les Tempo du moment joue pas tellement vert. Le gros problème est qu’elle n’est pas jouable contre Grixis (même green)… A voir.

Divert ?: en ce moment j’aime bien Divert. Personne ne s’y attend et ça permet des retournements de situations extraordinaires. Plutôt que de charger la mule avec des hard-counter, un petit Divert me semble intéressant dans un tempo-midrange.

4C is Satan?

Je ne comprends pas trop ta haine du 4C Delver. En fait Shaman est la pièce manquante à Tempo-midrange, ça permet un meilleur équilibre des ressources en début de partie, de ralentir le delve adverse et de stabiliser ses PV contre agro, et de mettre des Shock en lategame quand on accélère. Le jeu est plus un tricolore qu’un quadricolore, le nom c'est de l’esbroufe. Donc pourquoi tant d'aversion? D’ailleurs, la haine d’une chose provient souvent de la peur qu’on en a.

Méta point

Je m'attends à pas mal de jeu Tempo à la Cdf, par-ce que l'archétype perf, qu'il y aura la nouvelle règle du mulligan (certains pensent encore que ça aide Delver...) et que toi, moi et d'autres, communiquons pas mal sur l'archétype. Mais il y a un deck sympa à jouer dans ce méta, extrèment solide contre Tempo et le reste du méta. Il perf discrétement mais surement. On en parle par MP si tu veux (je voudrais pas trop lui faire de pub avant la Cdf ). Il se pourrait bien que je laisse tempo de coté pour la Cdf.

En tout cas merci pour ton post et à bientôt sur cocka et à Lyon.

[Romthefrenchy]

Je vais commencer par répondre @Yoan ;)/>

Tout d'abord, il est évident que nous ne voyons pas les choses de la même manière parfois. J'arrive pas à voir de la variété et de la polyvalence dans tes cut pour jouer des trucs en one slot, au lieu de jouer des carrés. C'est tellement aléatoire une seule carte sur 60... Quelles sont les probabilités que tu touches ce one slot en question dans le matchup que tu souhaites ? Certainement très faible, même si je suis extrêmement nul en maths...

Tu dis ne pas aimer mon side. Loin de moi l'idée de le prendre mal, j'essaie simplement de ne pas rester enfermé dans les stéréotypes du Legacy qui consistent a jouer toujours les mêmes cartes, les mêmes listes, sans bouger d'un pouce, voire même pour de nombreux joueurs, netdecker à la carte prêt... Mind Harness c'est la pour les Knight Of The Reliquary ou les Tarmos, c'est une super carte de Tempo et ça m'a fait tellement gagner de parties que j'aurais beaucoup de mal à la sortir.

J'ai toujours joué (ou presque) une Life From Loam en side. Bien que synergique avec le Delve, c'est une carte au final plutôt lente à rentabiliser dans un jeu Tempo. Coûtant un mana de plus, Crucible, je le vois plus comme un GameBreaker sous estimé en Legacy (à la manière de Blood Moon dans Stompy ou Painter). Surtout, ce genre de carte provoque un effet de surprise non-négligeable. 3 mana c'est envisageable dans cette liste à 19 lands. Suis-je le seul à trouver que bloquer mon adversaire à partir du tour 4, avec une Wasteland par tour, sans dépenser 2 mana pour ça (Life Loam) c'est un plan puissant dans le format ?

Sinon, j'ai un peu joué le 4C Delver en test, j'ai même aussi joué un peu contre. Je ne dirais pas que c'est Satanique de jouer ça, juste que la manabase est plus que fragile (2 Wasteland suffisent à couper définitivement une couleur), et que selon mon humble avis, Deathrite est lui trop dangereux pour devenir un réel stabilisateur en terme de mana (il ne vie que très rarement bien longtemps). Quand tu restes bloqué à 2 mana et que t'as pas la bonne couleurs pour un Decay ou une Bolt, c'est tellement frustrant... Et ça m'ai arrivé plusieurs fois alors que je n'ai pas fait des masses de parties avec le paquet. Suffisant pour conclure que ce n'est pas ma tasse thé...



Sinon, @Upsilon, je dirais que ces petits slots (Pierce/Dismember), sont ajustables en fonction du méta attendu lors d'un tournoi. Snare peut très bien prendre des slots de Pierce, tout comme Forked Bolt ou Fire // Ice peuvent prendre la place de Dismember ;)/>

J'aime beaucoup Spell Snare, c'est une de mes cartes favorites ;)/> J'en joue tout le temps un carré en Modern :)/> J'avais pour habitude (avant OmniShow) de jouer 2 Pierce et 2 Snare (même 3 et 3 quand je ne jouais pas Stifle), ne pouvant réellement choisir l'un ou l'autre. Actuellement, je ne me vois pas jouer une carte qui est une pochette vide contre OmniShow (sachant que Bolt et Dismember en sont déja...).

Du coup, Pierce est notre meilleur contre pour compléter les Daze et FOW. Surtout avec les Wasteland. C'est plus polyvalent que Snare, bien que moins bon en Late Game. On a Dismember pour un Tarmo qui passe au travers de FOW ou Daze, si c'est un problème pour toi. Sinon, Pierce contre Counterbalance ou Rest In Peace tout aussi bien que Snare ;)/> Du moins jusqu'en Midgame.

Pour Dismember, comme je te dis, c'est une question de méta. S'il y avait de partout des Elves, D&T, Goblins, Burn, Merfolk ou Maveick, je te dirais qu'il faut jouer Forked Bolt. Il semblerait que ces jeux soit en recul et que par contre on voit beaucoup de Gurmag, Tasigur, Mentor ou Tarmo. Sans compter que ça reste un anti-bête a 1 mana, parfait pour un plan de jeu Tempo (ou chaque mana compte) quand il faut tuer un Deathrite ou une Mother Of Rune Tour 1.


En tout cas, je suis content que ce post vous ai plu. J'ai prit aussi pas mal de plaisir à regoûter un peu a Magic et au Legacy en écrivant tout ça. Si vous avez d'autres interrogations, je suis là si je peux éclairer certains d'entre vous de mes lanternes :)/>

Bye, Rom.

Modifié par Romthefrenchy, 04 September 2015 - 16:01 .

[Ami]

Romthefrenchy, le 04 September 2015 - 10:12 , dit :

Decks To Beat :

-   Miracle
-   OmniShow
-   Grixis
-   4C Delver


arriver à lutter et vaincre les Decks To Beat que sont Miracle/OmniShow/Grixis/4C Delver

Je pense que tu mettras beaucoup de monde d'accord sur les analyses et les conclusions en ce qui concerne les Decks to Beat et les Tiers Decks. Un post avec beaucoup de maitrise. Merci pour cela te lire est un régale.

Cependant, je pense qu'il est impossible d'avoir des match-up favorable (Ou plutôt lutter et vaincre) avec Tresh contre le Decks to Beat.
Il y a 4 jeux différents. Il faut passer Control-Combo-Aggro avec le même jeu c'est chaud à l'heure actuelle je dirais que c'est Miracle qui le fait le mieux car il peut "jouer sans main" et "esquiver" le Cabal-Pyro, il peut Lock complétement Omni et Miracle est le jeu le mieux équipé vs Aggro.

Le débat sur l'absence Stifle est fort intéressant et tu es plein de logique. J'avoue que l'option bancale qu'offre Stifle est pas super sexy.

Dans le Next Level Canadian Threshold pourquoi jouer Tarmo finalement ? Tarmo prend pas Foudre (Ou pas) mais après je vois pas sachant que dans le Decks to Beat tu sais qu'il y a des Deathrite Shaman qui trainent et de l'anti-Graveyard en Side.

Pourquoi pas 4 True-Name Nemesis ? Sachant que tu vises un Mid-Range. Pourquoi pas repenser le jeu en tournant autour de TNN ?

Pourquoi pas Pyro ? Pourquoi forcer le jeu à jouer vert juste pour Tarmo ?

En Early, Tarmo ce prend Decay - Swords comme le Pyro d'ailleurs, en Mid-Game Tarmo/Pyro se prennent toujours Decay-Swords à la différence que Pyro laisse la possibilité de "chier" des 1/1 alors que Tarmo file au graveyard sans broncher. Hors Omni, Les Decks to Beat ont pas de mal à contourner Tarmo.

Enfin pourquoi pas un Splah noir pour Gurmag plutôt que vert que pour Tarmo et 1 random Sylvan Library ?
Ce qui potentiellement donnerait axé à de "meilleurs" anti-créature que l'adorable Dismember et surtout de la Discard.

Enfin, pourquoi pas Splash noir pour Decay ? Finalement...

Je suis également d'accord avec tes analyses sur 4C Delver mais faut avouer que en l’occurrence comparé à ta version Next Lvl Tresh le splash vert de 4C est beaucoup plus costaud.

Le splash vert juste pour Tarmo (Hors side) est insuffisant (Pour ne pas dire faible) en l'absence de Nimble Mongoose. IMO


A l'heure actuelle les cartes fortes en green sont : Abrupt Decay - Deathrite Shaman le problème c'est qu'elles demandent un splash black effectivement. Ce qui explique pourquoi beaucoup de joueurs s'orientent avec logique (Pour ne pas dire justesse) vers 4C car la base green est quand même super solide comparé à 4 Tarmo et puis..................................... 1 Sylvan Library et puis ............................. plus rien parce que le reste c'est en side.

Objectivement je pense que Tarmo solo c'est vraiment la fausse bonne idée surtout quand tu as axé à Pyro qui est déjà dans tes couleurs. Peut être qu'il serait plus judicieux de consolider la base green ou alors d'envisager une suppression.  Ouais donc ne pas jouer Canadian Tresh....

Jouer des créatures qui passent Decay et Foudre me semble une bonne piste également.

Ou envisager enfin un 4TNN.Deck

Modifié par Ami, 10 September 2015 - 16:22 .

[Casquette]

c'est le 0-2 dans le train du retour du GP de Lille qui te met la haine contre 4c delver ? La manabase avec shaman (et ma super taiga BB pourrie!!) permet quand même d'être assez stable dans le sens où ce n'est pas tout le field qui joue wasteland et qu'au final tu joues 8Biland (au lieu de 6 dans TT) et 4 shamanou!
Cependant je ne joue pas tarmo car comme dit "Ami", ca se prend toute la haine du monde sans broncher..TNN brille bien en ce moment (ok, ya golgari qui traine mais ça se contre merde!!)..

DTT est essentiel pour relancer le second souffle des jeux aggro control, de trouver sa combo dans Omni show ou de trouver une solution dans tout stoneblade ou midrange, je vois pas pourquoi DTT serait banni, il aide tous jeux U, et se prend pyroblast comme tout bon deck haineux du bleu jouerai (je te regarde jund ^^)

Sylvan se prend decay pour ma part et n'aide pas le coté tempo du deck qui est deja assez fort avec 4bst et 4 ponder (sans compter DTT ) ..d'où ma désapprobation du grixis delver à ce niveau..jouer 4 brainstorm,4 ponder,4 probe, 2 DTT, c'est bouibouiter pour rien parfois et digger sans chercher qqch en particulier a le don de me mettre la rage..on cherche ou on cherche pas!!! avec 4c tu as le choix...une bolt, un contre, une decay, une menace, un land..
franchement il y a quelque chose a creuser entre RUG (dsl mais temur c'est pour les novices.^^) et 4c TNN, trouver un équilibre (comme vous avez failli trouver sur le next level threshold qui m'a bien fait bander au début), tout en s'adaptant à la méta,4C le propose avec son divertissement de possibilités alors que rug se restraint à ne pas mettre le B qui amène tant de chose!!

Dismember reste une carte ultra polyvalente, ses 4pv sont souvent négligeable face à + de 65% du field (comptant comme un goret que 35 sont combo^^) et me semble donc une carte + qu'envisageable actuellement..

Nous verrons ca a la cdf mais pour ma part, je m'attend à pas mal de Death and taxes,tempo et infects..

[Ami]

Casquette, le 11 September 2015 - 02:13 , dit :

Sylvan se prend decay pour ma part et n'aide pas le coté tempo du deck qui est deja assez fort avec 4bst et 4 ponder (sans compter DTT ) ..d'où ma désapprobation du grixis delver à ce niveau..jouer 4 brainstorm,4 ponder,4 probe, 2 DTT, c'est bouibouiter pour rien parfois et digger sans chercher qqch en particulier a le don de me mettre la rage..on cherche ou on cherche pas!!! avec 4c tu as le choix...une bolt, un contre, une decay, une menace, un land..

Je cite que cette partie mais tu as plutôt très bien résumé la situation. Et j'm'accorde totalement avec ta désapprobation. Maintenant il faut garder à l'idée que Probe est là pour buff le Pyro. Cette carte à besoin qu'on l'alimente ce qui est plus "compliqué" à faire dans un jeu qui n'aurait que Ponder, Brainstorm et (DTT). Je pense que à Partir du moment ou on intègre Pyro on doit également intégrer Prob. Bon, sur ce point je pense que j'apprends rien à personne.

En essayant de trouver des solutions pour réadapter le jeu.

Au niveau des créatures pour 2 de mana, il y a pas des millions de solutions... Pyro avec des Prob ou Tarmo ou sinon aucune parce que jouer vert juste pour Tarmo c'est un peu naze comme déjà cité.

Malgré les défauts déjà énoncé par RomtheFrenchy en ce qui concerne le plan Stifle, je pense que le Deck est louable grâce à lui... Il suffit simplement de regarder les listes de Tresh qui ont perf cette année... Elles sont peu à drop Stifle, c'est peut être objectivement le plan de jeu qui permet à Tresh de rester louable. Il faudrait peut être conserver ce plan.

L'intégration de Dig au détriment de Mangouste pourquoi pas dans l'idée mais objectivement je vois pas une seule créature capable de remplacer Mangouste pour un cout de 1... Hors l'amical Deathrite Shaman, ce qui donc par définition amène à jouer 4C. Donc Deathrite Shaman ou Noble hiérarche éventuellement mais comme pour le DS cela invite à changer/rajouter une couleur et jouer Noble hiérarche avec 12 créatures c'est un peu le plan fion je trouve et il reste éventuellement Grim Lavamancer mais c'est pas combo avec DTT. Donc en gros le résumé est simple... On change une couleur ou on joue DTT mais pas Mangouste ou l'inverse.

Pour ce qui concerne la Sylvan Library, perso j'opterais pour une random Jitte plutôt parce que Jitte fait le café, ça peut gagner seul (+1 Bête) contre certains Match-up, parce que je part dans l'hypothèse qu'il n'y a plus de vert et parce que True-Name Nemesis.

Et si on jouait que True-Name Nemesis et Delver ? Tresh rencontrerait les même problème que Mono U... Un gros creux au tour 2 et la seule option louable serait de rendre le jeu plus contrôle pour compenser cette perte agressivité ou d'intégrer Pyro qui du coup donnerait envie d'intégrer du noir pour Cabal et j'en passe donc Tresh deviendrait un Grixis.Deck.


Je n'ai fais que remodeler la version de RomtheFrenchy

4 Scalding Tarn
4 Misty Rainforest
4 Wasteland
4 Volcanic Island
2 Island

4 Delver Of Secrets
4 True-Name Nemesis

4 Force Of Will
4 Stifle
3 Daze
3 Spell Pierce
2 Counterspell

4 Brainstorm
4 Ponder
3 Dig Through Time

4 Lightning Bolt
2 Dismember
1 Fire / Ice

Sans le plan Stifle

4 Scalding Tarn
4 Misty Rainforest
4 Wasteland
4 Volcanic Island
2 Island

4 Delver Of Secrets
4 True-Name Nemesis
2 Snapcaster Mage

4 Force Of Will
4 Counterspell
3 Daze
3 Spell Pierce

4 Brainstorm
4 Ponder
2 Dig Through Time

4 Lightning Bolt
2 Dismember
1 Echoing Truth
1 Umezawa's Jitte

Oui il n'y a que 8/10 créatures mais comme déjà expliqué l'idée de se séparer de Mangouste pour offrir de l'espace à DTT, fait que Tarmo et donc le splash vert (Qui prend déjà tous les anti- bêtes du monde) n'est plus aussi sexy. De plus le fait que presque l'ensemble du format joue DTT et que maintenant on compte aussi dessus renforce l'idée que jouer vert que pour Tarmo est une fausse bonne idée.

Voilà ce que je jouerais dans l'idée d'un Tresh, personnellement j'ai opté pour une version Mono U pour 3 Back to Basics en side mais c'est un tout autre jeu et c'est pas le topic pour.

Modifié par Ami, 11 September 2015 - 14:54 .

[Yoan42]

Juste en passant, je crois que vous faites fausse route concernant le: "Tarmo prend tous les anti-bête de la terre alors oublions le".

1- Déjà cet argument me semble ne pas en être un (par-ce que dans ce cas il ne faut plus jouer de créatures ciblables, ou vous tourner vers Miracle).
2- Ensuite Tarmo est assez solide, notamment quand on sait que l'anti-bête du moment c'est Bolt.
3- Enfin Ami dans ta liste tu proposes Delver et Nemesis comme seule bête. Là pour le coup ton Delver va souffrir, canalisant tous les anti-créa de l'adversaire.

La solution c'est l'attrition.
Mon avis, c'est qu'on ne gagne pas en cherchant a se protéger des anti-créatures adverses (en jouant que de mauvaises créatures hexproof par exemple), mais plutôt en jouant plus de créatures nécessitant d'être gérées vite (Delver, Tarmo, YP, Bob...) pour épuiser les anti-créatures adverses et obliger l'adversaire à chercher des solutions et à perdre du temps (=tempo pour nous).

Vous jouez Tempo, ne pas jouer Tarmo sous prétexte qu'il peut être géré n'a pas sens à mon avis. Si vos menaces sont toujours gérées, alors jouez en plus (et mieux), l'optique de jeu c'est de proposer des menaces et d'occuper l'adversaire avec, pendant se temps, on cherche la suivante et on fini par instaurer une clock et un tempo suffisant pour gagner. En Legacy, les decks (mis à part Miracle) ont moins de solutions que nous avons de menaces, donc temps qu'on est capable de tenir le tempo (=denial, occuper son adversaire et l’empêcher de souffler pour jouer ses spells clefs), il n'a pas de raison de prendre l'avantage, et ses anti-bêtes finissent pas s'épuiser.

N'oubliez pas que ça se joue en cartes et en ressources limitées Magic, que votre adversaire n'aura pas forcement tous les anti-bêtes qu'il veut durant une partie. Pensez également que Combo empêche mécaniquement de jouer trop d'anti-créature dans les jeux contrôles.

D'ailleurs une des forces de 4C Delver et de Grixis-green, c'est justement d'être un puissant deck d'attrition. L'adversaire n'a mécaniquement pas assez d'anti-créatures pour contrôler vos 12 créatures rapides et puissantes (et ciblables). Pas besoin de Nemesis ici, on fini par jouer une bien meilleur créature qui stick le board et fait gagner.

[Ami]

Delver + Contre en Back-up sur l'anti-créature ça te vole plein de game. Ce qui est suffisant pour justifier sa présence, tu me diras que Tarmo c'est la même. Ouais mais c'est pour deux et ça demande de jouer du vert. :/

Ce qui justifie l'absence de Tarmo à mon gout c'est pas uniquement la piste : "Tarmo prend tous les anti-bête de la terre alors oublions le" mais d'autres également.

- Le 1er c'est le fait que tu "splash" vert que pour ça (Hors Side compris et partant du principe ou l'on drop Mangouste). Tu me répondras probablement que splash pour jouer la meilleur créature du format c'est pas forcement dégueulasse sans compter la liste des potentielles cartes en Side qu'on pourrait énumérer. Je répondrais simplement que c'est dommage et qu'il y a déjà une bête solide pour deux (Pyro) qui peut faire également le job... Je contesterais également le fait que c'est Pyro la meilleur créature du moment.
- Le 2eme vient avec l'arrivé de DTT, que DTT soit en face c'est pas un problème mais quand tu as Tarmo + Dig dans le même pack avouons qu'il y a un petit coté non synergique. Là dessus, tu me répondras que cet argument n’empêche pas 4C de jouer les deux.
- Le 3eme c'est qu'en retirant le vert on solidifie la Mana base. A cela tu me répondras que c'est un argument plutôt bancale. Je répondrais simplement qu'il n'est pas forcement mauvais de gagner en stabilité.
- Le 4eme c'est le coté cible facile mais tu as déjà expliqué le contraire donc je pense que j'ai pas besoin de revenir sur TES bonnes explications.
- Le 5eme c'est que jouer vert que pour Tarmo est devenu un splash faible par rapport aux autres couleurs. A cela mon manque potentielle de connaissance et ou de maitrise ne me permettent pas d'anticiper ta réponse.

Avec du recul, je pense que je me suis emballé sur certaines (Pour ne pas dire toutes) de mes conclusions que j'aurais du mieux m'exprimer visiblement. Effectivement Tarmo a toujours un rôle à jouer mais cela ne retire rien à la faiblesse du pack (Tresh classique) actuellement ce que je conteste c'est la présence du Tarmo dans le jeu présenté par RomtheFrenchy et pas ailleurs. Je vise le Tarmo car c'est compliqué de contester d'autres cartes en dehors de lui et Stifle qu'il a déjà résolu par sa suppression.

Objectivement contre les "Decks to Beat" c'est mieux Tarmo ou 4 cartes contrôles ? C'est principalement dans cette idée que je "conteste" la présence de Tarmo en plus du coté splash en mousse.
Chaud d'essayer de battre Omni - Miracle - Grixis - 4C avec le même jeu, il y a des choix à faire et il faut y laisser des plumes  contre au moins un de ces quatre Match-up.

Il y a beaucoup de bon dans ton message. Effectivement, l'attrition semble un point très défendable et fort louable. Seulement en voulant jouer DTT, donc en retirant Mangouste pour lui faire de l'espace et même en conservant Tarmo. Il n'y a objectivement pas d'autres créatures louable pour consolider "l'attrition" ou alors autant s'orienter vers une version U/R Delver splah green (Puis après teste, on se dira mais finalement c'est nul ce splash vert, en plus il y a Pyro qui attend sur le banc pourquoi pas du noir Pyro-Cabal c'est tellement FAT) et abandonner le plan True-Name Nemesis qui est selon moi la bonne idée de RomTheFrenchy.

Le méta a indirectement poussé les joueurs à s'orienter vers Grixis Delver ou 4C Delver et ce n'est pas pour rien... Tarmo solo c'est  un splash faible à l'heure actuelle.
Le jeu a obligatoirement besoin d'une refonte ou alors de conserver ses forces (Je pense principalement à la Mangouste).

Pour donner une idée en partant du principe qu'on conteste la présence de Mangouste pour faire de la place à DTT, on se rend bien compte que le deck doit changer complétement ou qu'il faut jouer autre chose.

Je fais un petit tour des couleurs pour expliquer la faiblesse du splash vert.

En blanc :
- StoneForge Mystic + les équipements
- Swords
- Potentiellement Geist of Saint Traft
- Monastery Mentor

En noir :
- Terminate
- Anti-créature
- Dark Confidant
- Gurmag Angler et Tasigur, the Golden Fang
- Thoughtseize
- Cabal Therapy

Vert :
- Tarmo
- Nimble Mongoose (Ouais mais il faut des DTT...)

Vert - Noir :
- Abrupt Decay
- Deathrite Shaman

Avec cela si on comprend pas pourquoi les gens préfèrent jouer 4C...

Conclusion, soit le joueur de Tresh va sur du Grixis.Delver.Deck // 4C Delver, soit il garde une version classique de son Tresh puis il ajoute 2/3 Divert ou DTT main deck pour voir comment ça fait ou finalement il fait une refonte du deck si il veut absolument jouer DTT.

Il suffit de lire la partie 4C du fofo pour constater que de plus en plus de joueurs contestent Tarmo ou le split avec TNN.

Modifié par Ami, 11 September 2015 - 21:27 .

[tikodizo]

C'est reparti pour un tour ?

[gobelinator]

tikodizo, le 28 September 2015 - 15:53 , dit :

C'est reparti pour un tour ? :)/>

Comment ca ?

[tikodizo]

Sans DTT et les 4c delver, Tresh devrait revenir au devant de la scène.

[Yoan42]

tikodizo, le 28 September 2015 - 16:00 , dit :

Sans DTT et les 4c delver, Tresh devrait revenir au devant de la scène.

Ouais enfin le problème c'est surtout DRS, et lui il est toujours là ^^.