426 réponses à ce sujet

[Akinos]

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Merci pour ton retour

De rien. C'est un plaisir d'animer ce topic qui se meurt.

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Choix métagamé au final

Pas tant que ça. J'essaye toujours de tourner avec une liste qui peut tirer son épingle du jeu dans un gros tournois type GP ou BoM.

Ensuite, concernant Dismember vs Submerge:

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contre stone.deck -> ça gère Batterskull

J'ai déjà 2 Ancient Grudge pour gérer ça. Sachant qu'en jouant déjà 8 blasts il y a très peu de chances que mon  adversaire puisse untap avec sa Stoneforge et donc poser Batterskull tôt dans la partie. Le temps qu'il atteigne assez de mana pour jouer son Batterskull à la main à travers mes contres, il est déjà mort depuis fort longtemps. Sérieusement, je ne crains pas vraiment Batterskull.

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contre S&T car peut permettre de gérer Grisel qui souhaiterait bloquer une goose

C'est hyper capillotracté ça... Dismember est une mauvaise carte contre S&T. Tu veux une clock et des contres. Point.

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contre MUD -> passe outre chalice à 1, gère Kudoltha, steel hellkite

Contre MUD on est d'accords: Dismember > Submerge.

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Maintenant la question est de savoir si la perte de 4 PV et le CMC 1 (au lieu de 0) sont déterminants dans les matchs-up où submerge fait gagner.

Le fait que Submerge soit gratuit est quand même un énorme avantage dans un jeu tempo. Un mana économisé à jouer ton Submerge par rapport à Dismember c'est un mana que tu vas pouvoir dépenser pour jouer un cantrip, un blast, une menace etc...
Il y a des MU comme Elfball ou Jund où la perte de 4 PV va clairement être dangereuse. Même contre BUG qui ne joue pas rouge, c'est dangereux de s'exposer de la sorte car il a lui aussi les moyens d'être devant toi niveau clock.
Maintenant Dismember reste une bonne carte, mais là comme ça, il n'y a guère que contre D&T où je vais préférer Dismember à Submerge...
Dismember est à mon sens plus une carte que tu vas jouer MD pour avoir un moyen de gérer un Tarmo, un Batterskull où un Tombstalker à la une.

Modifié par Akinos, 15 April 2014 - 17:00 .

[Ralf]

Le pb avec le mage, c'est que l''on rajoute encore un élément qui joue/dépendant du grave.

Je resterai sur les 8 blasts sans ajouter de Snap.

Si RIP est un facteur clé dans votre méta, j'ajusterai certainement un peu:
- la hate -> spell snare
- diversifier les menaces -> -1 Tarmo MD +1 Clique MD et peut être encore une en side

[Akinos]

Il faut éviter les 3CCM dans TT les gars. Ou alors il faut remanier le build et jouer une version plus molle comme celle qui a fait 11ème au GP Paris et qui jouait 20 lands.

[Ralf]

Hyper capillotracté...Oui et non. Ça m'est arrivé un certain nombre de fois, S&T fini par passer, Grisou descend et fait face à une gooze. Le mec est à 10 ou moins et il sait qu'il ne peut pas draw 7 sans s'exposer. D'ailleurs un petit tour sur le forum de S&T et tu trouveras certainement que je suis pas le seul à qui cette situation est arrivée à de nombreuses reprises.

D'ailleurs sur le thread de S&T, il est conseillé contre Canadian de poser Grisel et de ne jamais piocher

Contre Batterskull, effectivement dismember MD est plus fort mais même de side il peut être intéressant:
- 1) Tu économises un blast pour lui mettre dans la tronche
- 2) C'est un removal de plus là ou submerge tu la rentres pas.

[OL-iv]

Bien d'accord qu'il faut éviter les 3CCM. Mais faut se souvenir aussi quà l'origine TT c'est 4 tarmo/4 gooze/2 clique. OK j'arrétte pas de parler de l'age de pierre mais faut un rappel de mémoire c'est important!

Snap avait la force de recaster un blast qu'était déjà passé tout en faisant un attaquant non prévu par l'adversaire fin de tour, histoire de le grappiller encore un peu +. Alors OK c'est plus du tout le même format, y'a eu DRS/RIP - TNN qui pourri le format (dans le sens ou jouer une 1 endurance de + c'est pas frais) mais voilà, je tenais à rappeler que ça a existé ! ^^

Sinon pour batterskull j'ai pas vu la notification qu'il se prend bien stifle dans la poire sur l'arrivée en jeu du token. basiquement ça achéte du temps avant qui le remonte, c'est toujours ça de pris.

[Akinos]

@ OL-iv: Pour relever ce que tu as quoté:

Dans ton post, tu disais vouloir remplacer Grudge par DR. Je pense toujours que c'est une mauvaise idée tant Grudge est MVP contre Stoneforge.deck, MUD, Affinity etc... En complément de Grudge par contre, c'est effectivement peut-être une bonne option mais il ne faut pas trop compter dessus car ton Destructive Revelry est un random slot et tu ne vas pas le voir à chaque fois que tu en auras besoin.
Dans la démarche intellectuelle, je voulais accentuer le fait qu'il ne faut pas compter gérer RiP avec DR, il faut surtout éviter qu'il touche le board car oui DR va te permettre de repartir mais tu auras bien plus de mal à avoir un grave digne de ce nom pour alimenter tes bêtes une fois que RiP sera passé. Mais si tu relis mon post, je n'ai jamais dis que Destructive Revelry est à écarter.
Peut-être que dans un méta où Stoneforge est sous jouée, DR peut prendre complètement la place de Grudge grâce à sa polyvalence, mais à l'heure actuelle vu le nombre de deck qui la jouent, c'est une mauvaise idée de ne pas jouer au moins un Grudge.

[Akinos]

Ralf, le 15 April 2014 - 17:08 , dit :

Hyper capillotracté...Oui et non. Ça m'est arrivé un certain nombre de fois, S&T fini par passer, Grisou descend et fait face à une gooze. Le mec est à 10 ou moins et il sait qu'il ne peut pas draw 7 sans s'exposer. D'ailleurs un petit tour sur le forum de S&T et tu trouveras certainement que je suis pas le seul à qui cette situation est arrivée à de nombreuses reprises.

Tu parles de rentrer Dismember vs S&T... Je veux voir ta table de side contre ce MU s'il te plait, car si tu en arrives là, je pense qu'il y a un hic.
Après moi aussi il m'est déjà arrivé que Dismember me sauve les miches face à Grisel, mais sur 100 parties, combien de fois ton Dismember sera meilleur qu'une Bolt par exemple?

Citation

D'ailleurs sur le thread de S&T, il est conseillé contre Canadian de poser Grisel et de ne jamais piocher

Si on conseille au joueur de S&T de ne pas activer Grisel vs TT, c'est surtout pour éviter de perdre bêtement 7 PV en prenant Stifle sur la capa de Grisel.

Citation

Contre Batterskull, effectivement dismember MD est plus fort mais même de side il peut être intéressant:
- 1) Tu économises un blast pour lui mettre dans la tronche
- 2) C'est un removal de plus là ou submerge tu la rentres pas.

Comme je te l'ai dit, si post side tu perds à cause d'un early Batterskull sachant que tu joues 8 blasts + 2 Ancient Grudge, c'est vraiment que t'as pas de chance...

[Ralf]

Akinos, le 15 April 2014 - 12:34 , dit :

Voici ma liste actuelle:

4 Delver of Secrets
4 Nimble Mongoose
4 Tarmogoyf

4 Brainstorm
4 Ponder

4 Stifle
4 Daze
4 Force of Will
2 Spell Pierce

4 Lightning Bolt
4 Chain Lightning

4 Wasteland
3 Tropical Island
3 Volcanic Island
4 Wooded Foothills
2 Misty Rainforest
2 Scalding Tarn

SB:
3 Submerge
3 Pyroblast
2 Rough // Tumble
2 Ancient Grudge
1 Flusterstorm
1 Envelop
1 Grafdigger's Cage
1 Pithing Needle
1 Sylvan Library

Justement je pensais a ta table de side.

Tu rentres quoi ? 6 - 7 cartes ?
3 pyro
1 fluster
1 envelop
1 sylvan (discutable mais j adore)
1 pithing

Et potentiellement tu pourrais sortir les 8 blasts + qq goyfs.
Ca te laisse 2 ou 3 slots.

Perso avec 2 ou 3 dismember a la place des submerges, je tenterai la chose suivante:
OTP: Je sors 4 chain lightning + 1 bolt ainsi que 4 goyf. Je rentre les 6 -7 du dessus + 2 dismember.
OTD: Je sors 2 daze + 4 chain + 4 goyf. Je rentre les memes 7 + 3 dismember.

Voili voilou

Modifié par Ralf, 15 April 2014 - 22:23 .

[Akinos]

Dans les MU combo en général, Tarmo > Nimble. Tu vas garder tes contres en main jusqu'au big turn la plupart du temps, donc tes Nimble vont mettre 2h à seuiller. Leur clock est ridicule.
Ensuite tu dois rentrer les Ancient Grudge au cas où ton adversaire joue Defense Grid.

Ma table de side donne donc:
In: +2 Grudge, +3 Pyroblast, +1 Envelop, +1 Flusterstorm, +1 Pithing Needle.

Out: 2 Nimble, 4 Chain Lightning, 2 Bolt.

Je trouve que rentrer Library est discutable. Si je devais la rentrer ce serait à la place d'un Tarmo (trop de 2CCM sinon), mais je préfère poser un moyen de pression plutôt qu'une carte qui peut-être m'apportera des solutions mais qui ne fera rien dans l'immédiat. D'autres avis là dessus?

[Akinos]

En tout cas il n'y a pas place pour Dismember là dedans, t'es d'accords avec moi?

[vlad83]

Je partage le même avis sur le fait que tarmo>goose dans les mu combo,

D'ailleurs je suis un peu choqué par ralf qui veut sortir daze vs combo...

En g3 après avoir bien scoot out les grudge si il y a rien puis +2 goose. (Otp) sinon 1 goose/1 bolt (otd)


+1 sylvan pour une bolt par contre c'est bien. Non?

[Ralf]

Je sors 2 dazes OTD seulement.

Ensuite tout dépend des builds S&T mais je ne "blind call" pas les "defense grid" directement à la G2 ce qui fait que je ne rentre pas la "grudge" sur la G2. Si je les vois en G2, je les rentre en G3 (s'il y a une G3).

Bizarre dans tous les combo MU, je trouve que Gooze > Tarmo car j'ai une sainte horreur de me full tap pour un Goyf (ou alors tu attends 3 mana mais là même je trouve que le risque est trop grand et souvent tu as attendu trop longtemps...).
Ce que je veux contre combo c'est T1 -> "menace" et pas T3, T4, T5 menace...
On s'entend bien les deux sont vraiment pourris contre combo et on souhaiterait tous je pense faire T1 Delver.

Ensuite ça dépend des matchs mais j'ai tendance justement à ne pas attendre le "big turn" -> en régle général tous les soft counter sont utilisés dans le début de partie pour l'empêcher de creuser/ et on essaie de faire tourner le plan denial à plein régime. Et finalement, je trouve que le seuil est atteint assez rapidement.

Bon je n'ai pas votre expérience avec le pack et certainement pas avec la liste que vous jouez.

Pour référence voici ma liste:

54 Stock
-1 Goyf
+1 Clique
2 Forked bolt
2 Snare
2 Pierce

SB

1 Pithing
2 Cage
1 Fluster
2 Pyro
1 Grudge
1 Life from the loam
1 Destructive revelry
2 Submerge
2 Divert
2 Rough/Tumble

@Sylvan: j'ai pas mal joué BURG pendant un temps avec une sylvan MD. Cette carte m'a fait à elle seule gagner tellement de matchs contre control & combo que je la trouve géniale.

[Yoan42]

Ralf, on a vraiment pas la même façon de voir les choses

Ralf, le 16 April 2014 - 09:18 , dit :

Ensuite tout dépend des builds S&T mais je ne "blind call" pas les "defense grid" directement à la G2 ce qui fait que je ne rentre pas la "grudge" sur la G2. Si je les vois en G2, je les rentre en G3 (s'il y a une G3).

Il vaut mieux "blind call", surtout avec Destructive revelry en side, qui marche contre Sneak.

Ralf, le 16 April 2014 - 09:18 , dit :

Ensuite ça dépend des matchs mais j'ai tendance justement à ne pas attendre le "big turn" -> en régle général tous les soft counter sont utilisés dans le début de partie pour l'empêcher de creuser/ et on essaie de faire tourner le plan denial à plein régime.

C'est de façon général extrêmement mauvais de contrer ses cantrip, sauf rares exceptions (on a vu sa main, il est blindé mais n'a pas de land, il a Sneak sur table et la seul carte de sa main est un cantrip...). Il faut attendre le "big turn", sinon le risque c'est de contrer des cantrip alors qu'il a tout en main, et se prendre Show and Tell sans pouvoir rien faire.

Ralf, le 16 April 2014 - 09:18 , dit :

Je sors 2 dazes OTD seulement.

Compte tenu de ton side, il n'y a aucune raison de sortir des Daze, même OTD. D'autant plus si comme tu le dis, ton plan de jeu c'est de faire du Denial.

Ralf, le 16 April 2014 - 09:18 , dit :

.
Pour référence voici ma liste:

54 Stock
-1 Goyf
+1 Clique
2 Forked bolt
2 Snare
2 Pierce

SB

1 Pithing
2 Cage
1 Fluster
2 Pyro
1 Grudge
1 Life from the loam
1 Destructive revelry
2 Submerge
2 Divert
2 Rough/Tumble

Goose est trop faible, j'ai tendance à sortir les quatres. Il n'y a pas besoin de jouer 12 bêtes contre un deck qui n'a pas d'anti bête (ou peu, si on pense à Pyroclasm). Huit suffisent largement, et Goose est difficile à seuillé rapidement (sauf si en effet, tu contres les cantrip...).
Avec ta liste, je ferai ça:
1 Pithing
1 Fluster
2 Pyro
1 Grudge
1 Destructive revelry
2 Divert

-2 Snare
-2 Bolt
-4 Goose

[Ralf]

Salut Yoan, je ne parlais pas de ma table de side mais de celle "hypothétique" si on jouait des dismembers dans une liste avec 8 blasts.

Il est certain qu'avec ma liste DR rentre automatiquement contre S&T et oui je sors automatiquement 4 bêtes mais je sors Tarmo plutôt que Gooze. (3 Tarmo & 1 goose, ici puisque je garde ma clique)

Je ferai de nouveaux tests contre le MU (Gooze vs Tarmo) puis que vous m'y invitez généreusement.

Modifié par Ralf, 16 April 2014 - 10:40 .

[concasseur]

Très intéressants tous ces post.

Sur le cas dismember, je rejoins akinos à 100%. J'en ai 1 MD depuis que j'ai cut snare mais en 2 tournois, à chaque fois que je l'ai vu, j'aurais préféré avoir un forked (d'ailleurs depuis dimanche soir, forked est revenu dans ce slot). Dismember vs submerge, je vais appuyer un peu plus sur la fait que vs elfball, tu vas toujours préférer le second. Et ce n'est pas juste parce que dimanche, pour la première fois en un peu plus de 2 ans, j'ai perdu des rondes vs ce mu mais en ne touchant qu'un seul submerge en 5 game, tu t'aperçois mieux du taf que fait cette carte.

Pour les 3 ccm, avec juste le ressenti de mon tournoi de dimanche, je ne suis plus si aussi catégorique vu que je viens pour la première fois de faire 6 rondes sans avoir à mull pour manaless alors que j'avais une clique MD. Bon faut dire que jouer avec 58 cartes ça modifie un peu les stats. Après, vu que j'ai fail  90% mes trigger de clique, je pense que je vais reformer le quatuor de tarmo à la place.

L'option de jouer plus de blast me semble intéressante, je risque fort de l'adopter pour mon prochain tournoi en remplaçant mes 2 probe par 2 chain en plus des 2 forked que j'ai dèjà. Pas que probe m'ait déçu mais pierce et forked faisant un tel taf, je ne vois pas où tapper ailleurs.

édit : concernant destructive revelry, j'ai remplacé une grudge par celui-ci, avec BS/ponder pour espérer le toucher, c'est toujours bien, au moins psychologiquement, de savoir qu'on peut gérer un echant.

Modifié par concasseur, 16 April 2014 - 13:39 .